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南方周末：您在書中提到近年歷史研究的一種現象：“演員越來越清晰，劇本越來越模糊”，為什麽?

秦暉：其實也不奇怪，認識的路徑本來可能也是這樣的。用馬克思的說法就是，從宏觀到微觀再到宏觀，或者說從抽象到具體再到抽象。原來的宏大敘事、解釋體系，總會受到晚近發現事實的挑戰。新的、局部的認識越來越多，整體上就對原來的敘事框架構成了一定的沖擊。這時候人們就會提出一些新的觀點，比如保守主義、“告別革命”。

但是這些東西離一個自圓其說的解釋體系距離還是很遠的。比如說人們發現民國有很多弊病，很多人因此產生對革命的反感，但這種反感能否轉換成“我大清很好”的論據，又另當別論。我們怎麽能對這些觀點進行理清，在現有認識水平的基礎上建構一個在邏輯上能夠自圓其說的，在實證上能包容新發現的史實，同時又對未來的改革有一定借鑒作用的解釋體系，我覺得現在已經到了這個時候了。

南方周末：歷史學界的這種現象，跟社會上某些潮流，比如說“民國熱”，有沒有因果關系?

秦暉：我不很了解什麽叫“民國熱”。就歷史研究本身而言，我覺得不是民國熱不熱，而是改革開放以前中國就沒有民國史這個概念。那時我們只有黨史、中國革命史、帝國主義侵華史。基於這樣的意識形態，我們是肯定辛亥革命的，但是我們對民國的否定遠遠超過對任何一個王朝的否定。如果我們認為民國事事都不如傳統時代，那辛亥革命還怎麽值得肯定呢？由於過去對民國的極端否定，反過來也會出現那種所謂的民國熱，那麽到了現在，應該有一個比較客觀的評價了。

南方周末：您在評述中國近現代史的時候，總是要回到“周秦之變”這個起點。許倬雲先生強調秦朝“編戶齊民”的進步意義，您的說法似乎是很不一樣的。

秦暉：這是看問題的角度不同。關於封建和帝制的爭論在中國從周秦到現在都沒有中斷過。也不光是中國，世界史也是這樣子。從體制的有效性而言，在沒有現代的憲政民主共和制度以前，“秦制”當然比“周制”要有效，這是毫無疑問的。在沒有現代意義上的強國出現以前，只要是秦制的政治實體和周制的政治實體打仗，總是秦制占優勢的，哪怕這個政治實體很野蠻，經濟也不發達，文化水平也很落後。野蠻，它就可以打敗你，這是沒有辦法的事。

許先生是在傳統中國內部談論秦制，我是從走出帝制的角度去看這個問題。如果許先生也談“走出帝制”，我想他不會看不到：到了晚近中國，要走出秦制的時候，很多人的確是基於對秦制破壞周制的不滿，而產生對西方的好感的。從周到秦，很多人確實感受到了道德的墮落，用馬克思的話，就是溫情脈脈的家庭面紗浸泡在了利己主義的冰水里。而我們現在很多新儒家批評西方也是這樣講的，說你看在西方個人主義太厲害。可是說實在的，我覺得中世紀的人這麽講是有資格的，中國人這麽講就沒有什麽資格，因為在中國，溫情脈脈的那些東西被破壞的程度比西方要徹底的多。

但是近代破壞這種東西，帶來的好處遠比秦制多的多，是吧？比方說它的確是破壞了熟人社會或者親人社會中那種溫情脈脈的關系，但是它帶來了科學、工業、經濟的發展，人文價值的更新。自由、平等、理性、憲政共和這些東西，你秦制就沒有，是吧？你秦制有的就是所謂的富國強兵，而且這個國主要是指的國庫而言。

當然也有人一直追憶秦漢，所謂偉大的帝國。這可能有兩個含義：一是對秦漢那種皇上說一不二、集中力量辦大事的體制很有好感；還有一種主要是因為近代中國受外國的欺負以後，基於民族自尊的一種考慮。這種考慮我覺得由於有了憲政共和制度，人們就自然把這個的希望移植在憲政共和制度上了。

南方周末：本書開頭和結尾兩處提到清末民初進步知識分子對日本的態度，開頭寫他們不能接受日本式的君主立憲，結尾寫他們擁抱“舍小我，顧大我”的日式自由主義，而您認為日式自由主義是軍國主義的土壤之一。

秦暉：以前對新文化運動進行反思，老是說新文化運動重視民主太多，重視自由不夠。像李澤厚就強調新文化運動後來用民主主義壓抑了自由主義，甘陽又說新文化運動只講民主與科學，不講自由與秩序。怎麽能這樣說呢？中國人講自由就是從新文化運動開始的。新文化運動以前中國人真的很少講自由、講個性，講民主共和倒是講得很多。所以新文化運動在我看來就是一場個性解放的運動，而個性解放的運動的確受到日本的影響是很大的。

我們在後來批評激進主義以後，老扯法國，其實法國對近代的中國真的是沒有什麽影響。很多人都說留法勤工儉學培養了很多激進派，其實看看留法勤工儉學的歷史，你就會知道：那些人在留法之前就已經是激進派了。而且留法勤工儉學根本就不是進入正規的大學，大量的時間是用來和法國工農兵相結合，而且時間也很短。像李石曾、張道藩，徐悲鴻這些真正在法國念過書的，沒有幾個變成革命派。中共一大代表里頭沒有一個是留法的，但是好多留日的。

但中國人對日本的態度，從來只是把日本當作向西方學習的橋梁。很多人到了西方，會皈依基督教，但是即使是汪精衛也沒有去皈依神道教。中國人從日本學的那套東西，就是日本化了的西學。比如說“自由”這個概念不是日本發明的，本身也是來自西方的，但是經過福澤諭吉的闡釋之後，它成了用來瓦解小共同體的武器。為什麽要瓦解小共同體？就是因為日本當時是周制嘛，明治維新等於從周制走向秦制。

那個時候，中國的選擇是帝制不要日本的，但日本是強國，所以日本的軍國主義中國人還是要的。多少人講學習日本就是要像日本那樣會打仗。道理很簡單，如果所謂的自由主義只是針對小共同體的，那自然而然就會走上軍國主義的道路。就像後來楊度那個樣子。而且你說不要帝制也看是對誰而言了，對在野的立憲派，像陳獨秀那樣的人來講，當然是不要帝制的，但像楊度這樣的人，很明顯，他就是要帝制的。

南方周末：本書名為《走出帝制》,開頭很大篇幅是為辛亥革命正名。二十世紀是革命的世紀，辛亥革命只是開頭，但這本書的論述時限似乎止於1945年？

秦暉：其實這本書的核心在於淡化“革命”和“立憲”對立的解說。所謂的革命派和立憲派的對立，實際上只是海外的孫（中山）黃（興）和康（有為）梁（啟超）之間的你死我活，在國內並沒有發生這樣的現象。武昌起義和保路運動都是在野的立憲派跟革命派合作的結果。在野的立憲派和革命派在他們想實現的政治體制上沒有多少區別的，都是主張民主制度。講得簡單一點，一個是想實現美國那樣的制度，一個實現是像英國或者瑞典那樣的制度。真正的不同在於立憲派贊成保留清王朝，而革命派強調排滿。用立憲派的話說：“我們和革命派的區別是政治革命與種族革命的區別”。要扯到和平和戰爭，那和立不立憲也沒有什麽關系，和改良還是革命也沒有什麽關系，因為改良可能是流血的，革命可能也是不流血的。歷史上這種例子很多的。

南方周末：1945年之後發生的那些大的歷史事件與“走出帝制”之間是什麽關系? 本書用很大篇幅論證“中國站起來了”，“中國站起來了”這個過程跟“走出帝制”之間是什麽關系？

秦暉：沒什麽關系。所謂的中國站起來了，是指中國和外國的關系。跟“走出帝制”有關系的是“中國人民站起來了”。1949年，很多人對政權更替歡呼雀躍主要是基於這個層面的。他們反對國民黨是因為國民黨的專制腐敗，不是因為國民黨賣國。很多人說國民黨親美，可是大家知道，在1949年以前，中國人對美國的反感是因為對國民黨的反感引起的。這和汪精衛與日本的關系正好相反。

汪精衛投日以前，他的道德形象要比蔣介石好多了，他在辛亥的時候是大英雄，以前一直被認為是左派的。而且因為蔣介石是主流派，汪精衛一般來講是被壓抑的，所以凡是對民國年間不滿的人，肯定會主要不滿蔣介石，不會不滿汪精衛。人們之所以罵他就是因為他投靠了日本人。可是蔣介石和美國不是這樣。無論是美國的民主共和制度，還是它在抗戰期間，甚至在之前的巴黎和會、華盛頓會議上對中國的幫助而言，中國人對美國都沒有什麽反感的。1945年前後，中國人反感美國，主要是對國民黨的戰後政策有意見，又獨裁又腐敗，那些接收大員連日本人都不如。

辛亥以後，民主憲政一直是中國的理想。1945年之後，中國的很多自由派知識分子之所以對國民黨失望，就是因為國民黨的一黨專政阻礙了這個理想。像聞一多，他本來是個國家主義者，非常之親國民黨。西安事變的時候，以聞一多為代表的一大幫人站出來罵張學良、楊虎城，強調國家要團結在蔣介石的領導下。後來他反對蔣介石，就是因為蔣介石發表了《中國之命運》。《中國之命運》強調的就是兩點：第一中國要站起來；第二，中國要站起來就必須集權：一個政黨一個主義一個領袖。聞一多一看，馬上就變成國民黨的反對派了。那時候的很多人都是這樣子的。

所以，1949年，當毛澤東在天安門城樓宣布“中國人民站起來了”，大部分的中國老百姓考慮的不是中國的對外關系，而是從辛亥革命到現在，總算把民主爭取到了。沒想到三十年後，居然有人說“民主不能當飯吃”，那如果是這樣，當初你高興什麽呀？