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南方周末：2013年十八屆三中全會決議提出了國資改革的方向，之後，國資委和部分地方政府發布了相關的改革方案，包括管資本、混合所有制和分類管理，你認為有哪些突破，存在哪些問題？

趙農：國資改革應該分三個階段：第一階段，打破壁壘讓民營資本進來，而且要以民營企業的形態進入到原有壟斷行業中。

資本進來，究竟誰管誰？我一直說，資本鬥不過權力，就算控股了，都不能保證是民營資本說了算。所以應當先把壁壘打破讓民營資本以企業的方式進來，自由競爭，這是核心要義。

第二，國有資本要逐步從經營性或營利性領域退出，以賺錢營利為目的這些行業嚴格來講國有資本都應該退出；經營型領域不光是競爭性行業，還包括經營性壟斷行業，比如煙草、石油石化、電信行業的某些環節。第三，建立新型的國有資產管理架構。

混合所有制到底是國進民退還是國退民進，我覺得羊入狼群的可能性更大。關於混合所有制，因為國有資本背後有公權力，別看它占股不多，它真要想發威，其他股東也很難抗衡。總之，與公權摻雜在一起是有很多問題的，直接以民營企業的方式進入最好，別擔心民營企業的實力不夠，你真要放開了，他們不差錢。

我之所以強調民資必須要以企業方式進入國資壟斷領域，而不是以股權方式進入，因為如果以股權方式進入，就意味著一種落後的管理形態以與公權相結合的方式掌控更多的社會資源，這種改革是前進了還是倒退了？

其次，這涉及背後的一個理念問題，就是國家和政府是否要以國有資本的方式來進行營利和賺錢，這個問題要給出答案。現代國家的政府概念中，國有資本不能與民爭利，賺錢不是政府的職能。以營利為目標才叫資本，資產則不一定，基礎設施、公立大學都可以算資產。所以我不反對國有資產的大量存在，但我反對國有資本。資本和公權結合在一起，行政性壟斷便沒辦法避免，國有資本就會與民爭利，把市場秩序搞亂。

南方周末：目前北京、上海、重慶等地已經公布了地方版國資改革方案，你如何評價？

趙農：有一些亮點，比如北京方案里說，到2020年國資增量一般不再以獨資增量方式進入完全競爭領域，80%以上的國有資本集中到提供公共服務等領域，這還是有誠意的。

現在處於春秋戰國時期，各地怎麽玩兒都行，這也符合工作程序，一般中央會允許各地試驗，然後它再規範。但是由政府主導的改革，你會發現萬變不離其宗。各地方案中有一個共性，就是強調讓國有資本流動性增加，控制力更大。比如好多地方都提了國資證券化目標，證券化就是變得轉身更快、流動性更強、沈沒成本更小，變得更輕巧、掌控更多資源。

南方周末：多個地方方案都提出，國有資本要退出低端產業，進入高科技、高精尖產業和戰略新興產業等，你怎麽看？

趙農：我反對國有資本要在高科技、戰略性領域中有所作為。實踐早已經證明，國有資本在運營和評估等方面都和市場經濟相去甚遠，本來這個行業好好的，它進來幹嘛？

我還反對國有資本運營公司和國有資本投資控股公司，因為利益集團非常聰明，它的意圖是利用改革變現一部分實物資產，以貨幣資本虎視眈眈地進入。

國有資本要在新興戰略領域玩，玩法比過去更輕巧，又不想擔責任。

這不是改革的初衷，改革的初衷是把與公權力結合的國有資本盡量從經營性和創新領域撤出來，讓民間快樂地去創業。所以我對它進入高科技和創新型領域尤為擔心。