商周媒體集團執行長王文靜（以下簡稱王）：金先生是我的老闆，也算是老師。 許多人大概從專欄認識您，我則從文章、更從工作上認識您。做為領導者，我認為您識人、用人能力很強，但其實金先生不太管事、懶得管事，這一點您的文章都沒談到，這是天生的，寫不出來嗎？ 第一課》談好的領導願意相信人，比帶人更重要？相信他人的源頭，就是相信自己即使吃虧，卻讓我的人生得到很大好處》 《商業周刊》創辦人金惟純（以下簡稱金）：其實我對識人並無過人處，甚至所犯錯誤比一般人更多，現在回頭看，也不覺得有任何技巧或方法。對我來說，就是自己的內在，反映於外在，就這麼簡單。 我內在混亂、無法準確理解自我時，對他人的感覺也不清不楚。所有跟人有關係的事物，其實都在反映自己的生命狀態。當生命狀態清明時，不只識人，連跟人的緣分也比較好，能一起掌握好機會，完成好結果。 我個人與他人不同處，倒不是識人，而是比一般人更願意「相信別人」，即使因此吃虧，還是願意相信。有人認為這很傻，但「相信別人」讓我在人生中得到很大好處，而且在相信的過程中，生命狀態比較好，也比較愉悅。 相信他人的源頭就是相信自己、相信生命、相信大自然。這個信任是全方位的。不相信自己的命運，卻能信任別人，這是不可能的。 王：我們共事了一、二十年，我最常請益的，就是人事。我記得你教過我：「人要照顧，事要處理。」不要把人跟事混在一塊，既要如西方式處事，又要有中國式敦厚。這個談話讓我在後來處理事情時，會先想怎麼處理事，才想怎麼照顧人。金：我對此也有深刻印象，但現在看法已經不同。我當時認為，既然大家成立了公司，設定了目標，在一起就是要完成目標，這是第一優先。在過程中，有些人的狀態妨礙了目標，所以對不起，我要先排除人。等我們完成目標了，分發戰利品時，不僅論功行賞，也同時照顧人，當時我認為這樣就是照顧人了。 我現在必須說，人不能有這種兩段論法，先這樣然後再那樣，這是不究竟的。我現在相信，在一起達成目標的過程中，要不斷確認所有夥伴究竟有無「前進」，這是必須而且唯一重要的事。 我以前把目標當真，視為唯一重要。商業組織的目標總會帶來利益，攻下城池就有大餅可分，攻城過程中，陣亡難以避免、該犧牲就犧牲，征戰完了論功行賞，撫卹老弱婦孺。人生不該這樣啊！攻城只是一段經歷，在每個人人生留下什麼烙印，才是真實，其他一切都是假的。 王：這一定要對生命有很大體悟，才能跨越管理層次看待這些問題。 金：我真實看到有些大組織在實踐這樣前進的生命狀態。從歷史的角度看，一個師父帶著弟子修行，是一種對人最有幫助也傳承最久的組織形態。耶穌基督、釋迦牟尼、孔老夫子生前都帶著弟子跑江湖，透過這個歷練留下生命能量，傳承超過兩千年。直到現在還有幾十億人接收到這個能量「在一起」，透過「共振」，讓生命前進。他們完成了什麼目標嗎？沒有，只不過是一起前進而已。而其他完成了一大堆「目標」的王侯將相們，卻只存在於博物館、古蹟和歷史課本中，與現在活著的人沒什麼大關係。這難道不值得深思？ 一個組織想要存在超過兩百年、三百年，沒有這些因素是不可能的。一群人聚在一起賺點錢，絕對不可能混這麼久；賺到錢了不必要再在一起，錢賺不到不可能在一起；目標達成就可以解散，目標沒達成更應該解散。怎麼持續？除非你們一起做的事沒有止境，不至於落入貪嗔癡；人生會永遠進步又帶來良好結果的，只有一件事，就是你的生命狀態和品質，永遠還需要成長。其他的事，都是夠了就好。 第二課》談如何當老闆要員工效忠，先得帶頭修行？老闆要站出來修，不修就是造業走出去當nobody，才會看見自己的不足》 王：您怎麼看待現代的企業環境？ 金：我們來想想，現代人生命中有多大比例放在工作領域？扣掉睡眠，人醒著、有活動力的時刻，幾乎有三分之二時間都在工作，從二十幾到六十幾歲的黃金人生，都在企業裡生活，這算是人類歷史的新生事物。 企業占據人的生命如此巨大，卻不理會人的生命狀態，只管營業額、獲利率，真是極端荒謬。企業還很聰明，利用半真半假的方法，壓榨人的感情，要員工效忠，以企業為榮。但企業給人什麼？增加職場競爭力、給錢，如此而已。在人生比重中，這些東西到底占多少？企業霸占人的時間、感情和所有一切，卻只回報一點點，往後人們不會再接受這種狀況。我認為世界早已生產過剩，很多價值觀都要洗牌，自我設限的企業責任、企業倫理，遠遠不夠用，沒有加入新元素是混不了太久的。 王：現在這些企業可以怎麼做？ 金：老闆要站出來修，企業老闆不修，就是造業。這麼多人把生命交給你，把人生這麼長的時間交給你，你在社會上占有這麼多資源，你不修，只是帶著人攻城略地，除了造業還有什麼下場？ 王：企業老闆怎麼修？ 金：人在自己熟悉的環境是修不到的，眼前所見都在配合你，不喜歡的、不習慣的，都被你淘汰了，能接近的都是你看順眼、你認為對的，所以企業老闆通常沒辦法修。以我自己為例，只能走出去尋找適合的修行環境。在那個環境中，要願意縮小、放低自我，就是個nobody，天底下沒有哪個誰活該認識、尊重你，只有這樣才有機會接觸到自己不熟悉的事物，重新遇見那個久違的真正自己，有機會看到自己的不足，有機會看到生命實相，有機會「修」。在好環境裡修到了，再回到自己的企業中實踐；實踐遇到了瓶頸，再到好環境裡修。這樣的不斷往返、交錯前進，是唯一的辦法。 王：這也顯示出您的核心思想，也是透過專欄一直談的，您覺得企業家或商人角色，不該凌駕在「人」的角色之上嗎？您一直談人可以很簡單，但因為扮演過多的社會角色，反而忘了人來到世界上最簡單而重要的事。 金：我們可以用更簡單的方式講，就是你是真的還假的？凡是不簡單的東西，都是假的；要你換來換去不自在的，都是假的。一個人做企業、做爸爸、做某基金會董事長，各有一套標準，人可以這樣分割過日子嗎？這種生命狀態一定是累的，因為你要hold住許多不一致的東西。 王：有沒有可能不是分成幾個狀態，而是後來的角色，已經綁架他的生命狀態，加上扮演時間太長，大部分人就被這角色給綁架了？ 金：這就是認同假我，忘了真我，你覺得假的自己扮演會比較成功，或者用假的不小心成功了，就認同假我，反而忘了真的。 王：您的專欄中，我最喜歡〈學做小事〉，還有〈都是我的錯！〉，看完哈哈大笑，集結您的專欄一起看，好像一本懺悔錄，極少有公眾人物願意這樣剖析自己。我覺得更底層來看，這要有相當自信跟覺察，否則不會把這種反省放出來。 金：除了反省自己，其實也是從我們這代人的角度來看待。出生於台灣的戰後嬰兒潮世代，大概是中華民族歷史上最幸運的一代。我們小時候還算匱乏，但沒有動亂，大部分人安全長大，有機會受教育、學本事，因為匱乏，所以立志有點作為，進入社會後，碰到長達二十幾年的台灣經濟奇蹟高成長、威權體制解體，提供這麼多機會跟舞台。等到中年四十歲以後，中國大陸又來一波，很多人又去中國，逮到一波更大規模的經濟大成長，一個人一生碰到兩次大經濟奇蹟，豈非天賜？ 我們這輩子風風光光，吃香喝辣、吃乾抹淨，輕輕鬆鬆就超越父母那代。我們玩完狂歡派對，杯盤狼藉東倒西歪，最後留下什麼給後面的人過日子？如果沒體認自己是歷史上特殊幸運的一代，不知道已經獲得這麼多，而沒留下好環境給後人，我們就是歷史罪人，變成應該慚愧的一代。 第三課》談如何當父親陪伴孩子，先讓自己活得好？你的生命狀態，會影響孩子一輩子若活得不好，只會越陪越糟糕》 王：我覺得您有個很底層的狀態，是對小事沒興趣，看任何事情都站在時代高度，而且是評論者、專欄作家，也是思想者、企業家，角色多元。經營事業這麼久，同時也扮演父親跟丈夫，你最享受哪個角色？ 金：真的要選個「最」，就是父親啦，這個角色最接近人生，最接近生命。因為孩子是很真的，跟孩子相處能全然投入，會很接近生命源頭處。前幾天，小女兒說要吹雙簧管給我聽，我說妳吹妳喜歡的、吹得好的，她說不行，偏叫我點。我點了，她說不對，剛剛才吹過，我再點，她又說不對，反正怎麼點都不對，弄得她哭哭啼啼起來。 我跟她說：「妳好像很容易生氣，情緒不好，發生什麼事了？」跟她坐下來聊，她劈哩啪啦講我一頓，說她吹過的我都不記得，每次我都不用心，我們在一起的時候我從來都不……，原來積怨很深哪！我跟她在一起的時候，原來沒完全處於「在」的狀態。小孩是很敏銳的，你「不在」，她馬上知道，因為她跟你在一起是很認真的，是「全部在」的，所以她很敏銳，覺得很嚴重，但我卻無知無覺。父母只有真正安靜下來，才有機會知道小孩不是無理取鬧，是給你上人生功課，因為你自以為在陪小孩，卻沒有「完全在」。我覺得這是人生最真實的一種對待跟感受。我最enjoy父親這角色。 王：您三十幾歲就扮演父親，跟現在感想很不同？ 金：差距非常大，那時候完全不懂，也完全反映當時的生命狀態。我當時在職場中沉浮掙扎，生命狀態很雜亂，不只沒扮演好父親角色，而是扮演所有角色都有問題，做兒子無知無覺，當爸爸也同樣德行。我們一直把人生想得很怎樣，對待孩子要怎樣，其實唯一重要的，就是自己活得好不好。 自己活得好，陪伴孩子有幫助，即使沒有很多時間陪伴，孩子還是願意和你在一起。你活的狀態跟典範會烙印在他的生命中，甚至影響一輩子。如果自己的生命狀態不好，就算陪伴孩子也沒用，越陪伴越糟糕，可能把他也拖下水。 第四課》談成功成功不需要達成，只能「成為」？透過做，你就能活出最好的樣子這樣的成功，沒有能不能，只有願不願》 王：別人看您很光鮮亮麗，又以才子聞名，實際上您二十、三十、四十歲等各個階段，分別是什麼狀況？ 金：我二十幾歲生逢其時，進入《中國時報》，當時威權體制被衝擊、開始鬆動，進行著開明跟保守陣營的拉扯。從世俗角度看，就是做新聞工作，有舞台、能夠被看見、有參與機會、甚至有影響力……。 王：可以說你成名甚早。 金：我二十幾歲就在《中國時報》做專欄主任，開始寫社論，有很大舞台跟表現機會。我記得當時進報社，年薪四年成長六倍。一個年輕人，二十幾歲在有影響力的媒體職務上，四年之間收入成長六倍，不可一世嘛，還怕未來什麼？ 但三十歲到四十出頭，是我人生很大的低潮陷落。到美國，好像念不下書、過不下日子，也沒有機會和舞台，身心狀況比較亂，期間又經歷……兩次失敗的婚姻和創業的辛苦。那種人生的苦啊、難啊，同時都爆發了，身心狀態、財務狀態、家庭關係，一切都危機四伏、捉襟見肘，只差沒死掉而已，活下去到底還能怎樣，前途一片漆黑，想不到任何答案。 其實我人生的大苦，還包括童年，比別人吃苦吃得早，孤兒寡母比一般小孩要苦很多。從四、五歲到青少年，被管教得滿慘。我的母親不識字，年輕守寡，高壓管教，造成我心理上諸多不理解的苦，也極大影響我往後的親密關係狀態，到近幾年才解脫出來。 我認為苦是人生必要元素，沒吃過苦的人很難有力量。我曾經簡單把人分類為四種：大善、大惡、小善、小惡。大跟小的差別就在吃過苦沒有，善惡差別在於心態好不好。有好心態、又吃過苦的人就是大善；心態不好但吃過苦的人，就可能變大惡；小善小惡就是沒吃過苦。 王：您四十餘歲後事業就順遂了，開心嗎？ 金：差不多四十五歲後，某次接受訪問，當時我說了人生的「三不主義」：不找自己麻煩、不找別人麻煩、也不讓別人找麻煩。因為過去人生實在惹了太多麻煩，活得實在很狼狽、很辛苦，所以想辦法不要惹麻煩。 這些言論在某種程度上反映出，因為我吃了太多苦，好不容易苦盡甘來，人遇順境，就想偷點懶，不想再辛苦。於是就躺在功勞簿上睡覺了，想把自己的fantasy（幻想）滿足一下，大概那十年，我玩了很多刺激運動，飛行傘、騎馬、潛水……。結果很快就玩膩了，慢慢發現接下來的日子不知道怎麼活，發現自己的人生沒有前進，荒廢了。 我經歷了這些過程，才發現自己造了不少業，回過頭一看，人生功課還沒做，趕快補課，補「該怎麼活」的課。 王：看到生命這幾部曲，成功前要修苦，成功後要修權與財，我們該怎麼處理生命狀態呢？ 金：用「難」修能力，用「苦」修智慧，「名、利、權」則用來修定力。反正就是一個「修」字，以修應萬變，就錯不了。 王：但有些人可能也談不上成功，畢竟成功者是少數，這樣的人生要怎麼處理？ 金：如果成功指的是名、利、權，指的是在競爭中的優勝者，那必然是少數。但我如今看到的成功是：每個人能夠活出自己最好的樣子，在每個當下，圓滿和自己、和別人、和世界的關係，最後可以此生無憾。這樣的成功，就不一定只有少數人才能擁有，也不必等到人生某階段才能達成。事實上，這樣的成功，是不需要「達成」，只能「成為」的。 任何人，無論處於人生什麼階段，擁有（或不擁有）什麼條件，只要願意，都可以透過「做」，當下就活出自己最好的樣子，當下就成功。這樣的成功，沒有能不能的問題，只有願不願意的問題。 王：回顧了這一切，您歡喜過去六十年的日子嗎？ 金：真的很幸運，很感謝，很慚愧。 這樣的體驗，讓我了解經典上所說的，過去、現在、未來，皆在一念之間；一念之轉，能讓過去的記憶不同，現在的感受不同，未來的命運也不同。你當下的生命活成什麼樣，你那一念就生成什麼樣，你的命運就呈現什麼樣。個性能化，心念能轉，連過去的遺憾都可再度圓滿，何況未來的命運呢？人生哪有比「學怎麼活」更重要的事？ 我如今體會到，「學怎麼活」、每天換一個「更好的自己」，是人世間最高效能的事，而且越早開始越好。 過去曾聽人說，活到老、學到老，不知到底人老了還學什麼？又聽人說，人生七十才開始，覺得更誇張，到底七十歲還能「開始」什麼？現在我明白，因為自己「還在學」，要學到老的就是：人該怎麼活！這件事，六歲不嫌早，九十不嫌晚，是人終生都應列為首位的頭等大事。（本文摘錄自《還在學》第三部 ） 【延伸閱讀】書名：還在學作者：金惟純出版社：商業周刊出版日期：2013年6月6日 | 