📖 ZKIZ Archives

南方周末：現在實體經濟不太景氣，這個時間點出臺電商法草案，有什麽意圖嗎？

阿拉木斯：很多人覺得，現在電商規模大、問題多，對線下又產生了沖擊，所以要管，要立法。這種說法我覺得比較偏頗。電商當然要管，電商也確實有很多問題，比如假貨、侵權、欺詐和消費者保護不到位。但這不是這次電商法立法的首要目的。

我覺得電商立法的首要目的應該有兩個，一是頂層設計，二是鼓勵創新。

我大概算了下，這十幾年來，中國跟電商直接有關的法律，大大小小有50部，間接相關的大概有500部。規則很多、很亂，企業無所適從，需要有一個根本大法把現有法律法規統一串起來，這就叫頂層設計。

頂層設計早了不行，過早立法的話，電商行業走不到今天。

另外就是電商行業發展到今天，出現了很多新業態、新模式，比如O2O，市場需要知道政府的導向態度，需要看到政府鼓勵創新的明確信號。這些導向需要以法律的最高形式固定下來。因為新業態往往是新事物，發生糾紛時，往往無法可依，有了電商法，就為法院解決相關問題提供了裁判依據。

比如對於炒作信用問題，現在法律沒有具體規定，所以“公檢法”在處理這類問題時往往無法可依、束手無策。

南方周末：你參與了哪部分的立法工作？

阿拉木斯：電商法完全是集體智慧的結果，我個人最關心其中的一些立法原則，比如發展導向、治理創新和多元共治等。

我覺得原則比法條要重要。現在電商行業發展很快,矛盾和糾紛頭緒比較多，很容易在一些具體問題上迷失方向，沒有原則的話，會把歷史上一些已經有結論的東西重新翻出來吵來吵去。

南方周末：從提出電商法概念，到今天出臺草案，耗時很長。為什麽？

阿拉木斯：中國互聯網行業的立法可以追溯到2000年，那是中國第一波互聯網熱潮，當時BAT（百度、阿里和騰訊）剛起步，風投剛開始進入中國。火爆的互聯網催生了很多法律問題，比如外資投資中國互聯網行業的資質問題、投資比例問題，中國互聯網公司去海外上市的政策問題，域名搶註和網絡版權保護等問題。當時互聯網行業有一些制度創新，比如VIE（協議控制）架構，但需要法律認可和明確。

當時一些有識之士提出要對互聯網立法。那時談互聯網，主要就是電商，所以2000年全國人大第一號立法提案就是電商法，史稱張仲禮（上海科學院原院長）提案。

但這個提案被全國人大否決了，理由是不具備立法條件。當時互聯網的法律問題還沒有暴露得那麽充分，解決方案也沒有那麽成熟。

2000年下半年，互聯網行業急轉直下，泡沫破滅，很多互聯網公司倒閉。也就在2000年下半年，中國互聯網行業出臺了幾個重要法律法規，奠定了中國互聯網的立法基礎。包括國務院發的《互聯網信息服務管理辦法》，第一次明確了網站要備案，這個規定延續至今。還有一個是《中華人民共和國電信條例》，以及一個關於域名保護的司法解釋和《全國人大常委會關於維護互聯網安全的決定》。

2004年又出臺了電子簽名法，這個法在互聯網行業影響很大，被認為是電商法的前傳。在國際上，立電子簽名法的國家很多，一些國家直接把電子簽名法叫做電子商務法。

從2008年開始，全球金融危機，實體經濟整體下滑，網絡經濟卻開始高速發展。

2008年之後，B2C每年實現百分之百以上的增長速度。關於電商的立法也進一步完善。2009年，國家出臺了侵權責任法，對網絡服務提供者的侵權責任做出了明確規定。2010年，國家工商總局出臺了《網絡商品交易及有關服務行為管理暫行辦法》，同時中國央行出臺了第三方支付的牌照管理規定。2013年又出臺了新修訂的消費者權益保護法，提出電商要7天無理由退換貨，並明確表示賣家實名制不到位的話，網絡交易平臺要承擔連帶責任。

2013年12月27日，在人民大會堂雲南廳，電商法立法工作正式啟動，召開了大會。非常榮幸，我也參加了，那天的停車證現在還留著做紀念。

南方周末：在立法過程中，有哪些關鍵事件？

阿拉木斯：整個立法過程很嚴謹。一共做了16個研究課題，每個課題委托給至少兩個以上不同部門承擔。2014年底，這16個課題基本完成了。2015年初開始起草大綱，16個課題形成的30多個報告，匯編成了500多個法條。

當時有四個大綱版本，一是行業版本，我參與的是這個版本，大概有20個專家參與。二是學界版本，主要是以北大法學院為代表提交的。三是地方版本，主要是上海的地方人大財經委主導。四是國家工商總局的版本。

後來，行業版本、學界版本和工商總局版本合成了北京版本，地方版本吸收了全國各地的意見，形成了上海版本。最後，北京版本和上海版本合二為一，2015年下半年，電商法框架出來了。

2016年初，形成了電商法初稿，接下來的一年里，多方征求意見，反複打磨，改了至少50多版，具體的次數我都記不準確了。

南方周末：這部電商法的亮點在哪？

阿拉木斯：從我個人參與的經歷來看，它符合人大開門立法、民主立法和科學立法的精神。

很多立法是由部委發起、調研、提交初稿、交給國務院法制辦、再交給全國人大的法律工作委員會。但這次電商法，是全國人大財經委直接發起，這並不多見，顯示出電商法的重要性。

過去部門立法弊端是，部委會放一些許可條款進去，以便於自己將來發許可證。但這次是讓多個部委和地方政府以及企業都參與進來，所以電商法的部門利益痕跡很少。

南方周末：從目前公布的電商法草案來看，關於個人網店要不要登記，哪類個人網店要登記，引發了很大討論和爭議。你的態度是什麽？

阿拉木斯：現在草案規定，有四種情況的個人網店不用登記，但這四種情況，是否覆蓋了全部？可能還需要進一步打磨。

之前國家工商總局對於個人網店登記問題，做了模糊處理，提出具備條件的個人網店要工商登記，但什麽是具備條件的？沒有規定。這個模糊處理，我認為是非常重要的治理創新。但走到這一步，需要進一步對個人網店登記問題做出創新性立法。只不過，具體怎麽規定，應該讓社會各界更多參與討論。

我覺得個人網店登記的事，應該更多地讓廣大網商群體參與進來討論。問問他們這麽寫是否合適，是夠公平、合理，能否促進發展。在這一過程中，網商應該自己多多發聲。但網商群體很特殊，他們比較草根，很低調，我覺得他們應該學會逐步浮出水面，為自己代言。

現在很多人理解的是，線上不要工商登記，線下要登記，線上不交稅，線下要交稅，這個理解是錯誤的。實際上，線上和線下都有不用登記的經營主體，都有偷稅漏稅的問題，現在線上和線下的經商環境基本是一致的。

南方周末：還有一種觀點認為，這些多年沒有電商法，中國電商發展很好，一旦有了電商法，可能會不利於很多創新業態的發展。你怎麽看這個觀點？

阿拉木斯：過去沒有電商法，但並不意味著沒有電商法規和規則。就拿其中的規則來說，這些規則一直存在，主要是電商交易平臺制定的平臺規則。比如淘寶對於售假網店會有管理規則，違反了規則可能就被關店了。

我一直專註研究網規，就是網絡上的“鄉規民約”，對政府治理是一個重要補充。現在的電商法，肯定了網絡規則，把網絡規則寫進了法律，認可網絡規則的治理作用。這也是重要亮點之一。

尤其是在多元共治的立法精神下，平臺規則值得重視。比如淘寶有個大眾評審員機制，邀請各行各業的人，以淘寶法官身份，來對淘寶上的一些糾紛做裁判。比如一個買家和賣家發生糾紛，可以選擇進入淘寶的大眾評審員通道解決問題，淘寶隨機組織31個“法官”，他們可能是買家，也可能是賣家。糾紛雙方展示證據，這些法官作出判定。誰的票數超過16票誰就贏。後來改成13個裁判者，超過6票的獲勝。

你把票投給賣家，如果買家勝了，你的投票記錄被計算到錯誤率。我到現在判定了大概30多個案子，正確率一半不到。這個看上去很土的方法，在今年中國互聯網協會的一個評選中，被評為中國互聯網法律創新的典型案例。

很多時候其實是買家沒有道理。比如我裁判過一個案例，一個女士買了一個皮衣，自己出差了，同事代收，出差回來後發現不滿意，但又過了七天退換貨時間，賣家說除非有質量問題才退。於是買家開始挑毛病，說有褶皺，我看了下照片，發現就是無理取鬧。於是把票投給賣家，但最終很多人都投買家有理，我就多了一個錯誤率的判決記錄。

南方周末：國外電商法有可以借鑒的嗎？

阿拉木斯：國際上可以對標的電商法有很多，但像中國這樣如此完備的電商法，並不多見。因為國外的電商發展，確實沒有遇到中國如此複雜的問題。跟中國電商法比較接近的是新加坡和巴西。

南方周末：你個人還有什麽政策建議？

阿拉木斯：需要進一步討論的問題還有不少，比如炒信，雖然提到了50萬元的處罰規定，但事實上這個力度不夠，有的職業炒信平臺獲利豐厚，50萬元不足以構成足夠震懾。