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1975年，他在紐約一間兩個臥室的公寓裡成立了自己的公司。

2010年，他的經營回報超過谷歌、亞馬遜和eBay三家互聯網巨頭的利潤總和。

2009與2010年，他的公司在全球對沖基金之中業績最高，規模最大。

2011，這家公司管理的全球投資大約1250億美元，它的客戶包括外國政府、主權國家的銀行、央行和機構養老金。

他就是Bridgewater Associates的創始人Ray Dailo。

——這就是2011年10月20日PBS公共電視台Charlie Rose的採訪開場白。

這顯然沒有囊括Dailo所有的輝煌戰績，至少還得加上紐約時報補充的——2011年，在面臨美國政府打擊內幕交易並加緊金融管理、市場動盪不定的環境下，對沖基金業平均投資虧損5%，而Bridgewater的回報率仍然高達23%。

以下讓我們透過Charlie Rose的這次採訪看一看Dailo怎樣看全球經濟形勢、與我們有關的經濟問題、2011年風起云湧的「佔領華爾街」運動，以及分享他個人的投資觀點與哲學。

全球環境

Charlie Rose：看一看如今這個世界的全球經濟形勢，我今天看到，高盛的業績令人失望，摩根大通也沒有像一些人之前希望的那麼好。金融公司怎麼了？

Ray Dailo：重要的是，得理解我們在經歷去槓桿。必須瞭解，大環境就是在去槓桿。

有三大主題：第一，這是去槓桿；第二，我們彈藥庫裡的貨幣與財政政策正在用盡，這是個問題；第三，解決這些問題的全球政界要人在相互拆台，在人的方面，這個最重要。

假如你一年賺10萬美元，沒有任何負債，就可以到銀行一年借到1萬美元。所以一年就可以花11萬美元。你一年花11萬美元的時候，別人可以賺到11萬美元，然後也去銀行借款，能花的錢就更多。這樣的過程會自我強化，這期間，與收入有關的債務就會增長。

這種過程持續了50或者75年，一旦到了某個時候，你再也得不到更多的貸款時，這個過程就開始發生變化。這時，你沒有辦法用槓桿了。

2007年，我們的泡沫就到了這個時刻。同樣的泡沫日本、美國大蕭條期間也都出現過。這意味著我們達到了自己的債務極限，歐洲就達到了這個極限。

接著，我們就開始扭轉這個過程，因為收入減少了，不可能花銷那麼多了。我們就處於去槓桿階段。

我認為，這對全球都很重要。這就是歐洲發生的。

那麼，在看待高盛或者哪家銀行和看待歐洲時，我認為你可以一分為二地看這個世界。一個是債務方——達到債務極限的發達世界，正在經歷去槓桿。另一個是債權方——中國這樣具有競爭力的新興世界，在開始擁有大量盈餘，給我們提供貸款。我們這個世界有很大的不平衡。

你可以將這個世界分為兩部分看。發達國家是債務國，新興國家是債權國，它們的巨大失衡就是債務問題。這就是正在發生的根本情況。

Charlie Rose：去槓桿會有多久？十年嗎？

Ray Dailo：這些已經發生了十年以上，關鍵是儘可能延長它，保證它不會混亂無序。

美國兩黨的債務問題爭論

Charlie Rose：讓我來談談功能失調的問題。除非尊重他人觀點，並且能夠集體行動，找到符合國家利益、而不是意識形態或者黨派利益的解決方法，否則我們不可能解決美國國內的問題，我們的經濟問題。

Ray Dailo：沒錯。我覺得，在談論文化的時候這是很普遍的一個問題。別人不同意，你可以體諒別人不同意，這樣就可能學到很多。如果不同意的人可以表露不同意的原因，這樣的對話是一種努力找到真相的高明方法。你可以從中學習，可以獲得進步。這是很好的事。

相反，你讓別人背後互相指責埋怨，這就是問題。我認為，真正的問題是我們怎樣接近前一種結果，我們可以為人著想，解決問題嗎？

咱們來說個政府預算平衡的例子。

如果增稅3%，每個人都多付3%，開支就會減少3%。

假如政府增稅，將預算赤字減少一半，預計今後10年減少大約8.5萬億美元。

那麼，是不是每個人都可能多交3%的稅？有沒有可能只是減少3%的開支，不交那麼多稅？

我們現在根本分歧就是，共和黨人會說不應該增稅。

Charlie Rose：也會說不應該減少課稅減免。

Ray Dailo：是的。民主黨人說，必須增稅，因為我們不可能減少開支。所以，這還是我們之前說過的債務極限問題。

這其中利益關係複雜。70%的個人所得稅稅收來自收入最高的10%人群。所以，我們的分歧來自不同的人群，在去槓桿這種困難時期，我們不可能以最好的方法處理它，但這是人性。

Charlie Rose：我們在做的是拖延時間，沒有處理問題。假如超級委員會不能在需要方面達成協議，觸發機制會發揮作用嗎？你的團隊怎麼看的，會有什麼影響？

Ray Dailo：我是個現實的人。有時會擔憂難以談論困難的情形。所以，我想儘可能誠實地回答你的問題，但我想說的是，我很擔心的不止這點。我覺得我們不會找到政治上的解決方法，不會有這樣的方法。我對此悲觀。

Charlie Rose：所以，你和標準普爾下調美國評級時的看法是一樣的——

Ray Dailo：本質上是。順便說下，我認為很重要的是去瞭解，政府債務是一個可怕的挑戰性問題，我們應該討論，但更重要的是，私人部門債務。解決公共部門債務不能解決這個問題。

私人部門的債務問題和公共部門同時發生，也是因為過度舉債維持大量消費。

我認為，我們需要直接說一說是對還是錯。如果是對的，那麼就必須冷靜下來，有邏輯性地討論儘可能不需要相互紛爭就能處理的最好方法。

緊縮與刺激

Ray Dailo：對這個具體問題來說，是緊縮更好還是刺激更好？根本的問題在於，這個話題沒有一次像樣的對話。見解不同的人能否坐下來，在電視上探討經濟機器 怎樣運轉、這對每個人意味著什麼，以及瞭解過去是怎樣運轉的，這樣才能理解現在的情形。要把意識形態拋在一邊，繼續努力強調，我們的處境很困難，怎樣一起 用儘可能最好的方法處理。

因為還有太多的債務，我們不可能輕易解決問題，但可以朝著能夠得到最好結果的方向發展。

我們可以延長它，讓我們現在所處的嚴峻形勢不會混亂無序。這不僅是因為我們在去槓桿，還因為在我們所處的形勢下，貨幣政策不像過去那樣奏效，財政政策也不會有刺激作用。

Charlie Rose：有人將這稱為工具箱裡沒有更多的工具了。

Ray Dailo：工具箱裡是沒有多餘的工具了。

Charlie Rose：這是指財政與監督政策。

Ray Dailo：是的。所以，首要的是我們在去槓桿。而且去槓桿意味著會有更多的債務問題。你會看到，無論歐洲問題如何解決，都會發生去槓桿。銀行的貸款會越來越少，這意味著收縮。這就是我們應該討論是否應該的。

如果這樣，我們就應該瞭解怎樣處理。我認為去槓桿會繼續，而工具箱裡沒有工具了，而每個人都在相互拆台。

Charlie Rose：你怎麼分析我們要怎樣找到緊縮與增長之間的合適平衡？緊縮與刺激之間呢？

Ray Dailo：政府與個人的財務狀況運轉相同。我們必須確保有些關鍵：

首先，必須確保有能償還債務的收入。修建基礎設施可以僱傭那些沒有生產力的人，現在那些人遊手好閒。這不只是財務狀況問題，還會產生危險的社會影響。

Charlie Rose：奧巴馬總統就任後推出的刺激項目有沒有對增長做出貢獻？

Ray Dailo：當然做了很大貢獻。

Charlie Rose：是否創造了就業？

Ray Dailo：創造了很多。但同時有一個主導因素，那就是壓制性的就業。

壓制性的就業就是，世界的勞動力供需已經改變。換句話說，中國與印度有更多的人在工作，他們參與競爭。這個世界的勞動力供應已經增加，技術也施加了影響。

如果將人視為經濟機器的一部分工具，我們可能進入了一個不需要人作為工具的階段。

經濟機器

Charlie Rose：大家對你有兩點很好奇，第一是Bridgewater取得的客觀成功，變得如此成功。第二是你怎樣看這個世界，怎樣看投資。

你幾次提到經濟機器，讓我們瞭解下你怎麼理解它的。因為據我所知，這是你對理解經濟運轉方式的核心哲學。

Ray Dailo：現實以特定的方式運轉。你必須理解現實運轉的方式。假如利率為零，就不可能放寬貨幣政策，那麼經濟機器會怎樣運轉？央行可能購買，從其他人手中得到資金。

這是一種機器。它的運轉是這樣的——你可以增加你的收入相關債務，但不能債務太多，超出極限就會有變化。

所以私人部門也不能這樣。歐洲就是如此。對付歐洲的債務問題要麼就是將資金從富有國家轉移貧窮國家，要麼就是印錢，又或者歐洲央行說會找到方法這麼做。

Charlie Rose：選擇之中包括所謂的折減？

Ray Dailo：折減。

Charlie Rose：對你來說，機器的運轉方式是怎樣的？

Ray Dailo：這是描述現實。如果我滑雪，就會將我的體重放在下山時，這樣拐彎的效果就會比我不這麼做的更好。

知道什麼與不知道什麼

Charlie Rose：你總是說，你知道自己不知道什麼，而且那是同樣有價值的。

Ray Dailo：是更有價值的。我要說，這是這種哲學理念的全部。我知道自己可能犯錯，我們都應該認識到，我們可能出錯。假如我們認識到這點，就應該擔心沒有做對應該做的事，要細心周到地對話。

所以，我成功的方式不是我知道什麼，而是瞭解我不知道什麼，或者擔心我不會知道。我希望別人批評我的觀點，

我可能會錯，如果你可以反對我所說的，換句話說，壓力測試，我就會學到東西。

Charlie Rose：所以，大家知道這點以後就會暢所欲言他們的想法。

Ray Dailo：當然。

成功與犯錯

Charlie Rose：所以，你不是無可挑剔的，你的假設有缺陷。

Ray Dailo：這肯定是最根本的。在我們這裡，頭號原則是，如果有什麼事對你沒有意義，你有權追根究底，看有沒有意義。

我不希望身邊的人做那些他們認為沒有意義的事，因為我不會要那些沒有想法的人。

他們不僅有權力，也有責任。不能覺得有問題還置之不理。

Charlie Rose：失敗比成功教給你的更多？

Ray Dailo：當然。我最喜歡的一本書是「愛因斯坦的錯誤」（Einstein`s Mistakes）。

Charlie Rose：是啊，因為這顯示出，即使是是愛因斯坦，這個公認為一個世紀來最聰明的人也會出錯？

Ray Dailo：全人類最大的錯誤就是，人們說知道的比自己做過的還多。而發現的過程就是學習的過程。學習的過程就等於說：我不知道。

Charlie Rose：為什麼你不寫下來，因為你希望和你共事的人瞭解你自己對開放、對管理、對對話和機器的哲學。

Ray Dailo：所以我認為，所有地方都必須有一種文化。文化就是價值。頭號價值就是對你有意義。我們必須談論它，通過一種沒有任何私心的方法把它弄清楚。這是一種不常見的環境和文化。

Charlie Rose：這些想法你很久以前就有了，還是你由自己的經歷得來？

Ray Dailo：當然是我一生的經驗所得。我剛進入市場的時候，知道自己不懂，喜歡別人挑戰我。我知道自己是一個獨立思考的人，喜歡創新。

如果是一個有創意的思想者，就有很大可能會出錯，而會和別人觀點不同。

如果是一個有創意的獨立思考者，就必須有持有異見的能力，找到錯在哪裡。這是我從日復一日的錯誤代價之中學到的。

所以，我擔心錯了是因為擔心弄錯了我希望知道的真相。

Charlie Rose：如果與共和黨的茶黨成員以及奧巴馬政府的成員談話，你會告訴他們今後十年的收入什麼是必需的嗎？

Ray Dailo：我們可以首先坐在一間屋子，和所有你希望加入的人一起，探討經濟的機器怎樣運轉。我們不會對我們此刻做的達成一致，可以對機器的運轉達成共識嗎？

Charlie Rose：你認為他們這麼做了嗎？

Ray Dailo：沒有。

巴菲特規定

Charlie Rose：逐一對照巴菲特規定的條款，你怎麼看是否需要對經濟狀況最好的那些人做出更多犧牲這個問題。

Ray Dailo：我覺得可能是真的。但我想弄得更清楚。我認為這種討論還不夠，我們怎樣能讓人自食其力？

所以，我希望的、我想給自己的孩子/給所有人留下的頭號禮物是，你可以自給自足。

問題不是生活水平，而是有沒有能力自給自足，能夠自由做出選擇。

Charlie Rose：這就像是授人以魚不如授之以漁。

Ray Dailo：是的。所以我認為我們需要做的是讓大多數人想一想怎樣讓他們成為有用的人，怎樣自立更生。

Charlie Rose：那麼，如果你知道這些錢會由一個像教育部長Arne Duncan這樣的人管理，你會樂意增加納稅的。

Ray Dailo：我會為創造價值的機會提供資金，不要浪費它，善用在教育上，用在機會上。

這個國家最重要的是給所有人機會。

關於「佔領華爾街」

Charlie Rose：讓我們來談談對華爾街的抗議。

Ray Dailo：我認為第一位的問題是我們沒有一個有效對話。我希望可以坐下來談。

比如，我不知道是否自己完全知道某種情況背後的各種觀點。

Charlie Rose：有的人有影響華爾街的力量，但他們沒有做得更好。

Ray Dailo：所以我覺得，我們需要自己解決問題。但這個問題實際上也是我們的立法者/我們的政府應該處理的。

關於中國

Ray Dailo：觀察一下中國。因為現有的貨幣政策，他們不可能提高利率，所以他們不可能以正常方式控制信貸增長。於是會有信貸泡沫出現，換句話說，這是一種貸款，它繞過了信貸系統。

這就是中國需要控制的，因為這是會產生風險的危險。

美國的風險、問題和考驗

Ray Dailo：說到美國，如果銀行的槓桿達到12/15/17倍時，去槓桿是有風險的。

我們沒有能力讓貨幣政策產生和以前一樣的影響，所以我們的社會關係緊張。

因此，去槓桿會有下行壓力。如果保持有序增長，經濟增長率可能在2%左右。

增長率2%左右的問題在於，失業率還保持不變，或者可能更高。這會造成社會壓力，就像希臘那樣，社會壓力越大，形勢更緊張，並且以多種方式體現，不只是佔領華爾街而已。這是西班牙正在發生的。

如果混亂無序，我們不可能有貨幣政策和財政刺激，政治上不可行。

必需一個周密考慮的方案，怎樣制定這個方案，不只是理論上的，要能夠達成執行方案的協議，不能有人反對。

政策制定者必須找到一個解決方法，為沒有發生的壞情況作打算。找到方法以後必須讓它得到政治系統通過。而現在這個系統裡，不管是什麼都沒法得到批准，人人都在互相指責。

我擔心這個。這是對我們、對我們這個社會的考驗。

2012年04月22日 09:06

文 / 若離