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南方周末：貴州受到了環保部長的批示肯定，有總結過經驗嗎？

熊德威：這是我們幹出來的結果。有兩句話是發自內心的，一個是主要領導的重視，在一個省，省委書記、省長重視；在一個市，市委書記、市長重視。還有一個是動真格、打重點。老百姓不答應的事、明擺著和法律法規沖突的事、隱患大的事，要重點打擊。再一個是廣泛動員，全社會參與是基本保證。

南方周末：有人質疑環境執法的對象多是小企業，很少動大企業。這是不是真的？

熊德威：我們拿了三家大企業開了刀，作為破題。一家是習酒廠，一家是納稅大戶老幹媽，一家是雪花（黔南）啤酒廠。前者發生在新環保法實施之前，後兩者發生在新環保法實施後。

南方周末：怎樣破這個題？

熊德威：省領導去習酒廠調研，座談會上問到我習酒廠執行社會責任情況。我就直言，講汙水直排直流。當時省領導說了一句意味深長的話：“不擔心酒廠被市場壓垮，擔心被環境壓垮。”習酒廠的環境整治，就是從這次領導調研開始，隨之對全部的汙水設施進行升級改造。

這件事傳遞的信號就是：對於國有大型企業，環保部門都敢動，還有誰不敢動？這會產生一種威懾。

第二家大企業我們動了誰？老幹媽。說實話，這個過程當中確實有博弈。在反複博弈中，最後企業自覺接受了罰款。這是發生在2015年的事。

南方周末：你們是如何與老幹媽進行博弈的？

熊德威：老幹媽找了一些知名代表人士反映企業的訴求，向上級政府投訴。後來貴州分管副省長給我們的指示是：底線一定要守住，要企業吸取教訓。

而當他主動認識到錯誤，主動改正的時候，環保部門再去幫助他（進行環境治理）。從目前的認識和治理效果看，他們治理得非常好。

南方周末：你們還查了黔南的雪花啤酒廠。

熊德威：這也是在2015年，省委書記檢查工作時，經過銅仁一個高速公路路口，叫他秘書給我打電話：“書記聞到味道不對，叫你馬上派人去查。”排查結果就是黔南的雪花啤酒廠。

南方周末：省領導直接督促工作這是常態嗎？

熊德威：不是，主要還是依靠日常的執法檢查。但這一次省委書記實際上是在幫我們發現情況。如果對這個事情不以為然，那就大錯特錯了。

古代有一個故事，一個縣官在路上走著，看見殺人他不管，但是看見農民拉不起一頭牛，他反而要管。大家不理解，為什麽呢？因為殺人有警察負責，體系是完整的，但是牛則沒人管。

這件事表面看起來像是督促部門工作，另一層實際上是給環保撐腰。我從這件事當中讀出很多信息：第一，省領導時刻關註你的工作，你要努力；第二，省領導都發現了，你發現沒有？第三，你們環保大膽地做，我在後邊做你的後臺。

如果都這樣了，我作為環保廳長都沒反應，我不是個糊塗蛋嗎？我這廳長還當什麽？

南方周末：基層環境執法人員有反映，環境執法隊伍到企業檢查，有時候門都進不去？

熊德威：老幹媽當年面對環境執法時就是這樣。我們去檢查的時候，門都進不了。只有我們和公安一起去，才能進。

環保法有牙齒，但是執法隊伍沒有牙齒。這就是問題所在。所以我們要去依靠力量。

南方周末：如何依靠？

熊德威：比如與公安機關聯動。公安的介入對我們來講，不是一個簡單的“1+1＝2”的事，而是“1+1>2”。環保部門的行政執法主要涉及經濟和名譽上的影響，比如說黑名單、罰款，基本停留在這個層面。而公安的介入則是刑事的。

再加上檢察院的介入，效果就更好了。檢察院可以形成全過程的監督，包括對公安辦案人員，也有相應的監督手段，這樣力量又倍增了。

南方周末：公安會很主動和環保部門聯動嗎？

熊德威：現在環保意識增強了，有時候單單公安出動可能效果還不一定好，他們也很希望我們去聯動。

現在公安與環保的配合已經逐步形成常態，只要我們有線索，達到公安的條件，一個電話就可以了，再也不用上級領導出面協調。有時候公安還催我們：這兩個月怎麽沒有你們的案子了？

南方周末：環境執法中還有哪些困難？

熊德威：環境執法的人員和保障都存在不足。貴州全省整個環保隊伍的人員編制才只有約1700人，要靠這些人實現環境執法，巧婦難為無米之炊。包括我們的環境執法裝備，我們碰到很多糾紛，就是現場沒法搞清楚，但過後可能就會失真了。車輛怎麽配、儀器怎麽配、如何實現流程的標準化，這些目前初步有了，但是不完善。如果瞬間證據流失，那麽造成的後果是不可逆的。

還有是底氣不足。環境監察執法隊伍身份尷尬，以前有的是參照公務員管理（參公），有的是事業身份，不是公務員。到現在大部分是參公，小部分是事業單位，執法人員的綜合素質還有待提升。底氣不足的表現還有來自方方面面的幹擾。

南方周末：你是說，依然還會遇到方方面面在幹擾環境執法？

熊德威：在執法中，可能涉及企業的利益，也可能涉及基層政府的政績。有的企業背景比較複雜，有些縣里花了很大精力引進一個項目，但從汙染防治的角度，說實在話，企業做得不到位。這時候要處罰企業，那縣領導就不高興了。這種博弈存在於一個個的個案當中。

南方周末：你們幫助大企業改正錯誤，對小企業零容忍，是否存在對執法對象區別對待？

熊德威：屢教不改的，肯定要進行整改。要不法律拿來幹什麽？我們不是和某個具體的企業過不去，而是和某種行為過不去。面對告誡不聽勸，面對法律不執行，我們對這種人是零容忍的。

大家覺得為什麽總是拿小企業說事？在具體工作過程中，我們發現，國有大中型企業其實還是比較容易改正錯誤的。反而是小企業，沒貢獻多少稅收，也沒提供多少就業空間，而且環境違法行為非常糟糕。

南方周末：那麽如何幫助大企業做好環保？

熊德威：環境執法是為了更好地發展。我記得一位環保部的領導說過一句話：把企業搞死不是環保的本事，把環境搞差也不是市長的本事。

在這一方面，怎樣倒逼企業達標排放，又能促進企業可持續發展？這是我們要把握的一個度。所以在執法中，有的是下硬手，一刀砍掉。像解決大量就業、影響很大、稅收支撐很大的企業，這種確實是要妥善處理，這是實話。

南方周末：怎樣才能使目前的執法常態化，持續下去？

熊德威：新法（指環保法）頒布前，對執法人員有個描述：立得住的挺不住，挺得住的立不住。意思是嚴格執法的話，你的位置保不住，不嚴格執法的話，又不符合你這個身份。我認為有三個制度可以保障環境執法高壓常態化，一個是責任制度，一個是考評制度，再一個是和排汙許可制度相掛鉤。

南方周末：你如何看待“督企”與“督政”之間的關系？

熊德威：我認為不能簡單地把“督企”“督政”分割開來。昨天（2016年8月31日）閉幕的省委十一屆七次全會專門講了綠色發展的問題，省委書記就提出：“加強環保督查巡視，堅持‘督政’與‘督企’相結合”。

過去出現的情況是，環保去督查哪家企業，一些當地政府就和企業站在一塊，聯合起來說情。這種情況，當然就轉成中央層面環境保護的“督政”為主。

“督企”“督政”二者是相結合的，你不督企，怎麽發現怠政？發現了問題，告訴當地政府，這是你的責任。你怠政了，由“督政”再達到“督企”的效果。

南方周末：在制度建設方面，環保的“黨政同責、一崗雙責”在貴州目前開展得如何？

熊德威：現在開展“綠色貴州”建設，促進生態文明試驗區建設，省委、省政府準備成立書記、省長任組長的領導小組，這既有正面推動，也有責任擔當。過去是什麽？只要涉及行政方面的，只問行政的責，不問黨委的責。現在不同，如果環境保護不好，既要問縣長的責，也要問書記的責。要不然，書記拍板上汙染項目，讓縣長背過，這誰幹？