美國西岸時間六月十九日下午五點鐘，洛杉磯的半島酒店，美國前國務卿希拉蕊接受《商業週刊》獨家專訪，這是她首度接受台灣媒體訪問。

針對《商業週刊》提出的兩岸情勢及美中台關係演變問題，希拉蕊絲毫不閃避，更五度提醒，台灣與中國越來越密切的交流，「正面臨轉捩點」！雖然過去台灣在這方面做得非常好，但現在「你們必須權衡，到底要開放到什麼程度才適當，否則將失去經濟獨立，」而「失去經濟獨立，將會影響你們的政治獨立自主。」

她還說，若台灣依賴中國太深，「這會讓你們變得脆弱（vulnerable）。」最後，她提醒，台灣與中國相處時，要「小心一點！精明一點！（carefully , and smartly）」

不論路透社或《華爾街日報》的近期民調，希拉蕊都獲過半數美國公民支持，極有可能在二○一六年成為美國首位女總統，因此她對台灣與兩岸關係的看法，勢將產生重大影響。

更重要的是，這也是目前為止，國際政壇影響力最高層級人士，對台灣處理兩岸關係所發出的最直白話語。在此之前，美國高層官員，包括希拉蕊在國務卿任內，乃至她夫婿柯林頓卸任總統後來台演講、受訪，也都未曾如此直接提醒台灣要「小心」與中國的交流、直指兩岸關係正面臨轉捩點。希拉蕊此番暢談兩岸問題，反映她在辭官後、參選前的真心想法，未來的美、中、台三角棋局會因此產生何種改變，深值重視。

採訪當天，《商周》團隊經過層層關卡，終於見到希拉蕊。

「嗨！你們好嗎！很高興看到你們，謝謝你們來，」希拉蕊跟我們逐一握手招呼之後，腳步流暢的走向預設的受訪座位。這一天，她一反過去的鮮豔色調，改穿一襲淡雅的黑白套裝，聲音高亢有活力，不時微笑、睜大雙眼，表現出對我們話題的興趣。

我們特別從台北帶來傳統台灣客家花布，底色是希拉蕊喜愛的桃紅，就在這鋪上花布的茶几前，希拉蕊首度接受台灣媒體採訪。

兩年後可能成為「全世界最有權勢人物」的希拉蕊，對台灣有何深入看法和建言？以下即為《商周》專訪全文翻譯。

《商業週刊》問（以下簡稱問）：恭喜！這是你新書《抉擇》（Hard Choices）的中文版，它在台灣引起不少迴響。

希拉蕊答（以下簡稱答）：我很高興我的書在台灣受歡迎！

我希望這段訪談，不只說給台灣人聽，也能夠說給全世界的華人聽。

你知道嗎？有件事很好玩（提高聲調），我在美國舉辦了多場的巡迴簽書會，來了很多台灣學生，竟然還有更多的中國學生到我的簽書會，是不是挺有意思？他們說自己是學生，我總是很開心看到他們，也希望他們（指台灣學生跟中國學生）能「跟彼此對話」（大笑。一開始，希拉蕊即表達自己瞭解兩岸關係之敏感）。

問：先感謝你接受我們訪問。同樣身為女性領導者，我相信，在二○一六年最有權勢的人會是女性。

答：（呵呵笑）我不確定這是否會成真！但是非常感謝你們提出這種觀點。 在政治和商業領域，我希望我的國家能實現兩性平等，如同我看到你們三位優秀的（女性）媒體人遠道而來，非常高興。

問：在二○一六年，台灣和美國都有可能出現首位女總統；當越來越多的女性國家領導者出現，女力的崛起將如何改變世界？

答：我認為（女性領導者）有三種方式有助於改變世界。首先，女人的力量可以除掉障礙，就是我所謂的玻璃天花板效應。對於懷有夢想的年輕女性來說，她們不相信自己可以做到某些事，只因為她們沒見過其他人成功過。第二，有助於終結潛在的歧視，包含政治在內，在家庭、工作和社會上遇到的各種性別歧視；如果你國家的總統是女性，人們就比較不會歧視女性。

第三，證據顯示，女性領導者對於家庭，以及張羅全家所需的母親，有更深的關懷，比起男性，她們會比男性領導人訂出對女性和家庭更有同理心的政策。

問：你是巧實力的專家，如果你是台灣總統（希拉蕊揚眉微笑），你會如何處理與中國的關係，既與中國維持密切的經濟連結，又能在政治上保持獨立？

答：多年以來，台灣做得很好。但我瞭解取得平衡很困難，

任何台灣領導人，必須時時權衡，對中國要開放到什麼程度才算適當。

我們都知道，中國有巨大的市場，台灣也想西進，從中獲取利益，但是中國也想在台灣市場拿到好處。你們必須謹慎小心（careful）、深謀遠慮（thoughtful）（加重語氣），並繼續從跟中國的合作中，試圖取得平衡。但這對你們會越來越難，因為來自中國的要求會越來越多，因為中國發展得如此大。

每當你們做決定時，都得審慎檢視其預期結果，以及是否會有我們所謂「始料未及」（加強語氣）的後果（unintended consequences），無論是貿易協議或是飛航協議，任何通常要持續二年、三年、五年或十年才可能看到其影響的協議（都該檢視）。不過，我認為台灣過去做得非常好。

問：所以，你確實認為經濟上的依賴會降低政治上的獨立？

答：我相信如此，歐洲就有現成的例子。我關心的區域之一是烏克蘭，它變得非常依賴俄羅斯（加重語氣）；烏克蘭和其他歐洲國家，主要的能源都來自俄羅斯，當俄羅斯切斷能源供應，調價格，他們政治的獨立性就降低。

有經濟獨立，才有政治的獨立自主。如今的世界，我們都有某種程度的互依性，你們必須「權衡」到底要開放到什麼程度，以免失去經濟獨立，失去經濟獨立會影響你們政治獨立自主，對任何國家而言皆是如此。

問：你會不會覺得，當台灣跟中國靠得越來越近，美國與台灣就越離越遠？

答：我不同意這種說法（拉高音調）。

台灣加強與中國的關係是可理解而且適當的。只要你做到我剛才說的，深謀遠慮，不是只想到今天，而是想到十年後，這（指對中國的開放）代表什麼意義。 美國仍然堅持「一個中國」政策，這是基於美中三公報和台灣關係法，但是，我們一直願意支持台灣對抗中國的處處妨礙，我們會持續這樣做，我沒有看到現在美台關係有大改變。

問：你認為台灣在亞洲的權力平衡中扮演什麼角色？

答：我想這應該由台灣的政府與人民做決定。

儘管你們首要的考量是與中國的關係，但是我相信，東南亞的各個國家，團結合作是很重要的。以東海或南海來說，我們也想避免衝突，沒有人想（衝突），對全球經濟也沒好處。我認為台灣可以與其他利益團體一起合作，確保中國與其他人保持友善關係的同時，也能夠照國際經濟和國際政治的規則與期望行事。

我試著說服中國好幾次，關於他們跟菲律賓、越南的領土爭議，他們應該透過協商解決，找到雙贏的方法。你也知道中國並沒有這樣做，他們基本上就是想宰制很多區域。

我覺得這很危險，有好幾次他們差點跟日本的漁船與保安船艦公然衝突，和越南因為鑽油平台起幹戈，與菲律賓為了領域對峙，最終這對所有人都沒好處。

台灣可以用過來人的角度，告訴其他國家該怎麼跟中國人相處，如何以更和平的方式達到共識。

問：你認為，台灣政府對中國關係，是否處理得很好？

答：（思考兩秒）歷史上看來是。一開始是防衛、發展經濟，建立國防以保護自己，跟美國密切合作；然後（近期）轉趨緩和，偏向經濟，兩岸適度的接觸。

你們正面臨轉捩點！ 現在你們得決定經濟對中國的依賴程度，學到處理這段關係的能力，找出「到此為止，不能越界」的底線，

例如我們可以在這項協議合作，但是在另一項協議則否。

如果中國想要的更多，就會施壓，會讓你們壓力罩頂，我想你們必須以台灣的長期利益權衡這些東西。沒有人可以幫你們決定。

問：中國認為台灣是他的核心利益（core interest，指國內事務），你覺得對美國而言，台灣是哪一種利益？

答：是非常重要的利益。我們定義利益的方式和中國不同，美國在全球有各種不同的利益。我擔任國務卿時，（美國）銷售台灣武器，這引起中國很大反感。我們告訴中國的理由是，美國堅信台灣的人民與政府有權利保護自己、擁有他們需要的裝備，美國會持續提供這些防衛。

所以美國把台灣放在優先順位，現在也依舊會是最優先順序。

我們「一個中國政策」的核心是，希望中國與台灣能和平相處，我們不希望看到台灣的獨立自主被威脅或破壞（we don't wanna see Taiwan's independence being threatened, undermined），不希望看到台灣因為不公平的競爭而經濟重創，所以我們持續將台灣列為我們的優先順位。

問：所以你認為兩岸問題是國際事務，而不是中國的核心利益，如同南海問題？

答：（思考兩秒）台灣處於很特殊的狀況，其實，中國宣稱在南海的許多權益是連結它對台灣的權益，你們應該知道台灣有個島在那裡（編按：太平島），所以中國可以宣稱南海是自己的利益。如果讓中國主張與控制南海，危害他人的經濟與完整性，我不認為對於這區域的利益是有利的。

台灣必須決定你們在這事件想扮演的角色，現在你們並未介入跟越南、菲律賓和日本的爭議，你們可能也不想介入，讓中國自己去解決，（你們）只是保衛自己所認定的水域。

問：所以你認為依賴中國越深會越危險？

答：我想這會讓你們變得脆弱（vulnerable）。但是我也夠現實到足以瞭解，你們一定得在某種程度上依賴中國，（畢竟）那裡有這麼大的市場。如何處理這件事，是台灣正面臨的關鍵試驗。

我知道你們內部正在爭論，有個兩岸經濟協定（指兩岸服務貿易協議），政府認為它對台灣有利，但是有其他團體質疑，能不能進入上海或北京是誰的利益，我想你們必須有雪亮雙眼和冷靜頭腦。

台灣也有利益團體樂見台灣跟中國越走越近，因為他們從中大發利市，是吧？但是我認為像是你們一樣的媒體，還有政府，必須先退一步想想，好好的問自己，「這真的是台灣長期利益？」

經過分析後，答案可能是或者不是，取決於你們找到的證據，不是來自於政治或者商業利益的考量。

問：中國最近對於安潔莉娜裘莉感到很惱怒，因為她稱李安是台灣人。

答：喔，我不知道耶，她究竟做了什麼事啊？

問：裘莉說導演李安是台灣人，而非中國人。根據你的經驗，中國人總是這麼敏感？

答：（希拉蕊和幕僚都笑了）他們對於西藏和達賴喇嘛很敏感，非常敏感，對於內部異議分子也很敏感。

你們有很有活力的政治體系，大家會對彼此大呼小叫、撰文評論，但這些在中國那邊不被允許。

他們（中國）在經濟上大為成功，但是還沒認知到，如果想持續創造經濟成功，必須給人們自由去創立事業、流通商品、擁有想像力去創造機會，他們（指中國人民）會要求要更多的政治自由，這將形成內部壓力，成為他們的兩難。

現在他們試圖隔絕異議分子，但是在網際網路世界，這是很難做到的。

我希望中國變得更好，我希望看到中國進化到更開放自由與尊重人權，我希望看到中國人獲得這樣的權利，我很尊敬中國創造的經濟奇蹟，如同我很尊敬台灣創造的經濟奇蹟。

但是現在中國的領導者思考如何持續經濟成長時，他們得到的結論是，必須非常敏感的處理異議分子或是反對聲浪，否則他們沒法讓所有人專心創造經濟奇蹟，這是我的觀察。

問：你二○一一年在《大西洋月刊》的專訪中說，中國的系統注定會失敗（Chinese system is doomed），你現在依舊這樣認為嗎？

答：我想如果他們沒解決貪污問題，沒有解決絕大多數的經濟是依賴國有企業的問題，如果他們持續壓制政治意見，我認為來自內部的威脅會變多。

從他們的立場來說，過去三十年的方法有效，所以一點都不想改變。

我確信中國很多領導者知道該改變，否則會遇到大規模抗議、抗爭和經濟問題等等，未來數年，他們會遭遇很多挑戰。

問：你認為習近平是哪一種領導人？

答：一個非常聰明的領導者，很強力的領導者。他試圖強化國家力量以凌駕軍隊勢力，以讓共產黨繼續掌控；也試著打擊貪污，因為他知道這就像是癌症，會吞噬中共政權的合法性。我認為他是很聰明又有決心的領導者。

問：你覺得他會帶來什麼改變？

答：我還不知道（笑）。我想他才正開始，我不認為我們之中有人知道他在五年到七年間將會成就什麼。但是我知道他很有決心，他看到中國內部的問題，希望著手處理，但是同時他也希望持續維持中國內部與外部勢力，這是你看到南海爭議的原因。

問：關於如何跟中國相處，如果請你給台灣一個建議，會是什麼？

答：小心一點！ 還有，更精明一點！（carefully , and smartly）

【延伸閱讀】不怕中國跳腳，鷹派希拉蕊任內2度軍售台灣——希拉蕊對兩岸重要談話《參議員時期》●2008/3期許總統馬英九開啟兩岸對話：她呼籲降低台海與東亞緊張情勢

《國務卿時期》●2009/2上任首次訪問中國：與中國外交部長楊潔篪記者會上表達對西藏、台灣、人權和宗教自由的意見

●2009/4回應派兵台灣：沒正面回應，只重申「一個中國」政策與《台灣關係法》

●2010/1回應對台軍售：面對中國抗議，她指依《台灣關係法》，會繼續提供台灣防禦性武器

●2010/7談領土爭議：宣稱美支持各方在不受威脅下，採取合作的外交途徑解決各種領土爭議，反對任一方採用武力或威嚇方式

●2011/5評中國人權：中國的人權紀錄可悲，他們試圖阻止民主浪潮，終將徒勞無功

●2011/9再談對台軍售：重申基於台灣關係法，美將對台軍售，提供台灣與中國對話的信心

●2011/11澄清棄台疑慮：在美國東西中心發表亞太政策，指「台灣是重要的安全與經濟夥伴」

●2012/3發表對中國強硬談話：呼籲中國善盡保障人權與基本自由的義務，指出美國正強化與亞太國家的關係，包括與台灣的非官方關係

《國務卿卸任1年後》●2014/6接受《商周》專訪：提醒台灣應根據長期利益，審慎考量與中國交往的深度

整理：曾如瑩

【延伸閱讀】南海問題》遏阻中國南海擴張 她態度強硬2010年在北京舉行的美中戰略與經濟對話上，中國宣稱南海領土主權與台灣、西藏一樣，都是屬於中國的「核心利益（core interest）」，是中國不可分割的領土，不許外來干涉，試圖把領土爭議定義為「國內事務」。

希拉蕊則聯合與中國有領土爭議的東協國家，與之對抗。她以「跨太平洋夥伴協議（TPP）」聯合越南等國家，讓TPP成為美國介入亞太事務與對抗中國的跳板。

2010年7月在河內舉行東協區域論壇，當各方討論貿易、氣候變化和人口販賣等問題，希拉蕊讓越南率先發難提出南海領土爭議，接著其他國家代表接連發言呼籲共同合作解決南海爭議。

即便中國代表反對在此會議提南海爭議，希拉蕊卻指出「南海的自由航行權屬於美國的「國家利益（national interest），」將此問題定義為國際問題，以對抗中國的「核心利益」之說，成功遏阻中國在南海過度擴張。（文●曾如瑩）

【延伸閱讀】訪台第一次》29年前 她以州長夫人身份與俞國華握手希拉蕊早在1985年10月，就與時任阿肯色州長的夫婿比爾．柯林頓一同訪台，行程中與時任行政院長的俞國華握手，當時她戴著又大又厚的黑框眼鏡，與如今俐落造型大異其趣。她在這次《商周》專訪中聊到，「我和先生在1980年代就去過台灣，我們在那裡過一段很棒的時光，非常有趣」。

希拉蕊對台灣和中國不陌生，她在2008年與歐巴馬競爭民主黨內總統初選時，常標榜自己與中國官方打交道的豐富經驗，凸顯她有能力處理對中關係。

她在2003年出版的回憶錄《活出歷史》提到訪中的趣事。1995年9月，她代表美國到北京參加聯合國第4屆世界婦女會議，演講結束後回飯店休息，不經意向助理說她這趟出訪好久沒看報紙，如果能看到一份《國際先鋒論壇報》該有多好。幾分鐘後，她和幕僚聽到撞門聲，一份《國際先鋒論壇報》出現在房門前。她和助理警覺到被監聽，後來還開玩笑在房間高喊希望吃到披薩、牛排、奶昔……，可惜都未如願。

那天，她的演說批評到中國強制墮胎時，記者室轉播突然被消音。當年回憶錄在中國出版，批評北京政權的段落便遭刪除、修改，她非常生氣。這些親身經歷，讓她對中國言論自由和人權問題深有所感，國務卿任內談這些議題也不客氣。（文●田習如）