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陳沖、施振榮 「踢館」21世紀資本論

2014-11-17  TCW
 
 

 

貧富差距,近年來成為全球民怨。但如何讓財富分配更公平,又不會打擊人們努力工作的意願?又或者,問題的核心其實不在於貧富「差距」,而是社會流動性是否降低?

十一月中旬訪台的法國經濟學者皮凱提(Thomas Piketty),他的學術著作《二十一世紀資本論》,意外成為今年美、歐中產白領追捧的暢銷書。他從歷史數據分析,十八世紀以來,財富集中度在美、英、法等國不斷上升,過去一百年僅因兩次世界大戰,才讓貧富差距暫時縮小,一九七○年代以來,富者越富的現象又持續擴大。他預估未來三十年內,全球八成以上的財富將集中在一成的人手裡,這將使社會充滿不安,革命、戰爭恐將重現。

皮凱提的解決方案,是課徵「全球資本稅(global tax on capital)」,每年針對不動產、金融資產等財富的積累,課徵一%、二%不等的累進稅。但這個主張在現實上的可行性低,是皮凱提最被批評之處。

究竟什麼方法能真正減緩貧富差距民怨?《商業周刊》邀國內五位財經專家與皮凱提進行問答,希望找出有效的解方。

■宏?砦q腦創辦人 施振榮課徵富人稅,難道不會淪為共產主義?

施振榮問:你主張要課徵全球富人稅,怎麼做才不會像共產主義,反而造成社會失衡?

你具體的策略以及時程,是什麼?

皮凱提答:任何國家,當然包括台灣,能夠推行它自己的累進財富稅,稅率有一定限度(皮凱提主張低稅率的財富稅),這就是一個重要的起點。而且,這將會為不同財富集團在社會上的活動,帶來更多透明度、更多資訊。

接著,我們應該促使關於跨境金融交易的銀行資訊能夠自動(互相)傳輸,並且建立全球性的金融資產登錄機制。近年G20和IMF(國際貨幣基金組織)已朝這個方向努力,但我們可以做更多。每個國家都可以並且應該對這個演進趨勢做出貢獻。

施振榮觀點》利益應該要平衡,勞工和資本都在創造價值,但如今資本創造的價值所占權重太高,變成人和錢的價值不平衡。這社會是靠人、資金、環境,來共創價值,但人是最重要的。

問題很簡單,但怎麼解決?我認為不宜急,累積四十年的問題要慢慢調整;我第二個策略是用名譽作誘因,說服既得利益者「利他才是最大的利己」。

■前行政院院長 陳沖貧富不均vs.階級不流動,哪個較嚴重?

陳沖問:你認為貧富不均和社會流動性,哪個問題比較重要?有沒有辦法加速社會流動性?

皮凱提答:具廣泛基礎的教育投資,是降低不公平和促進(經濟)成長、流動性最重要的政策。每個國家都同意這點,然而,現實上,頂端的教育途徑對於非來自菁英階層的小孩而言,卻是非常難以企及。因此我們需要更多的透明度,以及更具包容性的教育機構。

其次,教育政策的財源必須透過累進稅制來補貼。目前,在許多國家,頂尖富人的財富增長速度,比起經濟大餅的成長速度,更快上三、四倍。這種現象不能讓它一直持續下去。陳沖觀點》皮凱提在我看來是「有科技加持的馬克思」。因為,一個社會有不公平現象,是非常正常的,更重要的是社會流動性(social mobility)。

換句話說,不是把高個子的頭砍掉,而是要讓矮個子的人長高。

■中華經濟研究院特約研究員 吳惠林比爾.蓋茲提倡的企業公益,沒比較好?

吳惠林問:你提出對富人課重稅和遺產稅,難道不擔心打擊工作意願和投資意願?而且這也侵犯私產,與馬克思的共產只是五十步和百步之區別。

比爾.蓋茲提出的Creative Capitalism(編按:創造性資本主義,指企業從事社會公益,可因獲得聲譽而吸引客戶和好人才)和社會企業的做法,不會比較好嗎?而回歸亞當.斯密(Adam Smith)的和諧分工合作,私產市場自由經濟、講求倫理道德情操,不是更好嗎?為何任由衝突、仇視、欺騙、不誠信繼續沉淪呢?

皮凱提答:累進稅制可以促進法治和財政正義(fiscal justice),不是衝突和仇視!比爾.蓋茲本身就是在鼓吹劇烈的消費累進稅率。

我則是比較傾向對財富課以累進稅率,因為消費的概念對於非常富有的人來說,往往並無法很明確的界定出來。

吳惠林觀點》如果有錢人變得更有錢是因為金錢遊戲,用借來的錢去生財,那它的代價是利率,所以問題在於政府是否用低利率圖利資本家;是否因官商勾結造成黨國、權貴現象。

如果是正當的方式賺錢,有錢人能夠越賺越多,那是好事。大家應該要了解癥結在競爭環境的公正、公平,公民的角色是監督政府,而不是對有錢人課重稅,對錯矛頭,變成階級對抗、仇富。

■兆豐金控董事長 蔡友才法國對雇主課稅50%,台灣能借鏡?

蔡友才問:法國的富人稅(稅率七五%)由於對「個人」開徵,已經被認定是違憲,因此,改為對二○一三年、二○一四年個別員工薪資發放逾一百萬歐元(約合新台幣四千萬元)的「雇主」,課徵五○%的稅率,預計實施到二○一五年終止。

法國這項政策成效如何,有沒有可供台灣借鏡之處?

皮凱提答:一般來說,每個國家都可從其他國家學到東西!問題是在這裡:付給高階管理人員一千萬歐元,會比付一百萬歐元有用?這樣就會讓企業表現更好、產生更多就業機會?

我從資料中無法找到支持證據。在美國,一九三○年到一九八○年間,對於收入超過一百萬美元的人所課的最高稅率,平均是八二%,很明顯的,這並未摧毀美國的資本主義。所以超過一定程度之後,不平等(的所得分配)並沒有用(編按:指給更多錢也不會激出更好表現)。

也就是說,我認為法國政府應採取更有野心、更系統性的稅制改革。對一百萬歐元以上的收入提高稅負,主要是象徵性的,特別是在一個,僅非常少的人有高於那樣薪資的國家。

蔡友才觀點》減少貧富差距不是反商、仇富,而是透過租稅制度、社會政策進行移轉性支付。

經濟要繼續成長,國家、社會要往前進步、發展,需要資本家不斷的增加投資、創造就業機會。因此重點是將GDP的餅做大,才能達到老有所終、壯有所用、幼有所長、鰥寡孤獨廢疾者皆有所養的理想境界。

■台灣智庫榮譽董事長 陳博志國際低租稅競爭,該不該管制?

陳博志問:全球化使資本容易在國際間移動,因此許多國家用低租稅來吸引資本,這種租稅競爭,使稅負對資本家更有利(帶來更不公平的分配),因此國際組織應規範這種租稅競爭。你認為如何推動這種國際管制?

皮凱提答:我相信自由貿易和自由的資金流動,但我認為這麼做的前提是,各國應該在財政上合作,並使跨境金融資產的銀行資訊能自動傳輸(因而可受到監督)。全球化必須與財政正義一起來,否則會有越來越多人轉而反抗全球化。

陳博志觀點》如果只是有錢人變得更有錢,問題還不大,麻煩的是低所得的人收入持續在下降,台灣、美國都是如此。短期的對策是杜絕投機活動,並讓中低收入的人有工作,這包括發展內需產業,以及在對外開放時,將這些人會受到的衝擊納入考量;長期的對策則是要有能幫助窮人提升的教育、創業環境。

陳沖 沖、 施振榮 踢館 21 世紀 資本論 資本
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