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南方周末：書的前言部分交代了陳壽的歷史觀：他認為漢魏晉之際的更替是“天經地緯，理有大歸”，這跟過去“漢賊不兩立”的講法很不一樣。

戴燕：對陳壽寫魏蜀吳三國的方法，差不多從東晉以來就有討論，也有不少批評。當我們回到歷史中，會發現陳壽需要處理的問題其實很棘手，不是那麽簡單的黑白分明。

我在書中引用了小林春樹的說法。他是以《漢書》和《三國誌》做比較，認為為了維護漢代的正統性，班固的辦法，是拼命強調漢是一個永不衰落的神聖王朝，可是陳壽已經見過漢代的衰落，他知道魏也好、蜀吳也好，必定是與漢一樣，有興就有衰，不可能不朽。

陳壽是在西晉寫《三國誌》的，那時距離蜀亡國已經過去了二十年，在這二十年中，魏、吳也亡了，西晉一統天下。作為一個晉人，他可以認為晉的歷史從司馬懿就開始了，如果這樣算，魏就比蜀亡國亡的還要早一點。在這種情況下，他又怎麽來看三國呢？

以前人認為在“前四史”里，《三國誌》不算水平高的。但是，南朝宋時的裴松之選它來做註，卻說它“銓敘可觀，事多審正”，評價並不低。當時還有名士說：“往年有意於史，取《三國誌》聚置床頭。”也把它看成史書的典範。我自己讀《三國誌》，常常想到陳壽面臨的困難是司馬遷、班固都不曾遇到的。

南方周末：從講義看，魏國占了很大篇幅，對曹氏父子的評價也比對另兩個國家的主事者高很多。你應該是認同陳壽的歷史觀的？

戴燕：因為我講的是《三國誌》，只能老老實實按照陳壽寫的內容講。《魏書》的篇幅本來就比《蜀書》《吳書》多很多，《魏書》還有《方技傳》《東夷傳》，涉及的面也比較廣，我選它就多一點。

南方周末：關於《東夷傳》和《倭人傳》的一講很有意思。我們都知道日本人對《三國誌》很感興趣。是因為《三國誌》里有《倭人傳》嗎？

戴燕：當然，《倭人傳》是世界上現存最早的有關日本的文獻。日本人對自己的歷史記錄要到八九世紀才有，所以在日本，研究《倭人傳》的學者好多並不是研究中國史的，而是研究日本史的。《倭人傳》的內容在日本的普及程度也很高，他們不一定知道《三國誌》這本書，可是幾乎無人不知邪馬臺、卑彌呼女王，我還看到過一種“卑彌呼”牌的鞋子。《三國演義》傳到日本以後，對一般日本人的吸引力更強，好多三國遊戲就是他們開發的吧。有一位研究中國史很有名的日本學者谷川道雄，十幾年前有一次我跟他聊天，他就說三國的歷史是那麽精彩，在日本從來沒有過那樣一個波瀾壯闊的時代。

南方周末：《三國誌》認為高句麗人“性兇急”“習戰鬥”，頑強不屈，屢戰屢敗，而倭人很恭順。對高句麗的判斷，今天還適用；對日本，似乎是根本的誤讀。

戴燕：當時，高句麗和魏、吳的關系錯綜複雜，又有複雜的歷史淵源，不像日本，在一個比較遠的海島，受自然條件的限制，來往不便，相互之間的認識也不深。從陳壽的記載看，高句麗人當時住在朝鮮半島北部的大山深谷，愛幹凈，擅長歌舞，可是急脾氣，很強悍，與漢魏政府打交道頗有自尊心，不光不肯屈服，還時不時主動出擊。所以王莽就氣得喊他們“下句麗”，到了魏的中後期，也是跟他們打了好幾仗。

南方周末：書中寫諸葛亮喜歡自比戰國策士。就整個時代風貌來說，三國和戰國是不是真的可以比較一下？

戴燕：實際上這也正是我在複旦開《三國誌》這門課最想講的一點。我是研究文學史的，就整個中國歷史而言，三國時代並不長，還分裂，好像沒有什麽可說的，但是我們文學史一講到三國，就會說這個時代有多麽精彩。從曹氏父子和建安七子到阮籍、嵇康，這是大家都熟悉的，也是對後世文學影響至深的。同時在思想史上，我們也知道三國是一個重要的轉折期，融合了儒學與老莊思想的玄學就在這時興起，至少延續到了唐代吧。佛教也是從東漢以來，在這個時期越來越多地傳入中國。

如果我們不拘泥於傳統政治史的講法，不只關心成王敗寇的一面，就會看到三國歷史的另外許多面相，知道它在思想史、文學史上都開了一個頭，帶出很多新東西。我們都知道戰國時有諸子百家爭鳴，是那樣一個盛況，那麽三國時代這方面的變化，是不是也值得去講一講？

南方周末：我讀這本書的感受是，三國時代的文采風流主要還是在魏國，另兩個國家在文化上不太強。

戴燕：可能是我在寫講義時，比較突出了以中原為中心的思想文化脈絡，漢魏之間有哪些延續、哪些改變。魏占據了中原，以兩千年的中原文化為基礎，自然基礎雄厚。實際上蜀吳在那時文化水平也不低了，蜀在漢代就出過司馬相如、揚雄那樣的學者和作家，吳也有自己的學者作家，現在吳出土的很多竹簡和器物，證明吳的政治、經濟、文化都相當發達。可是與魏相比，又因為陳壽是在繼承了魏的西晉洛陽編寫《三國誌》吧，他筆下的蜀吳還是相對邊緣。所以，我也沒有太想好怎麽才能把蜀吳的文化特點更突出起來。

南方周末：陳壽就曾經是蜀國人。他的老師譙周號稱是“碩儒”，門人弟子很多。

戴燕：可是你看《蜀書》中記載的蜀地學者包括譙周，他們的歷史觀、意識形態還是漢代式的，也就是術數讖緯、五德終始那一套。吳也有在漢代很主流的經學傳統，它的民間文化里面則好像娛樂成分較多，大概因為經濟比較發達。佛教的傳來有一支從海上，所以應該在吳也有影響，但是《三國誌》記載得很少。總的來看，要等到西晉大一統之後，原來蜀和吳的人才迎來文化上的大爆發。

南方周末：書中呈現的曹操和知識分子的關系很有意思：你強調建安風骨，強調曹氏父子與知識分子的良性互動，同時也寫到曹操殺掉了孔融、楊修、華佗。

戴燕：曹操剛起來的時候，還是一個平常人。在漢末的風氣里頭，士人也就是知識分子還是挺有輿論力量的，他知道也要得到輿論的幫助。可是當他得到帝王般的權力時，一旦士人妨礙到他的政治，那他是不容的。這就是傳統士人和帝王的關系，從來如此。有時候，士人會有一種錯覺，以為自己真能載舟覆舟，那還是高估了自己。

南方周末：書中描述的建安風骨很讓人向往：一代文士受曹操父子的激勵，“慷慨以任氣，磊落以使才”，——實際上這種美好的局面只是曇花一現嗎？

戴燕：“建安”是東漢最後一個皇帝漢獻帝的年號，慷慨任氣，那也就是漢末的事情，到了魏的中期，阮籍就開始寫他是如何在苦悶中自我放逐了。不過話說回來，你可以看到從曹操他們開始，文學的風氣大大改變，不僅僅是自信開朗的風格占據主流，他們寫得最多的五言詩也逐漸變成中國文學的一種最重要體裁。“建安風骨”就像一個特別的符號，代表歷史上一種理想的文學狀態、文學典範，從此在文學史上不斷被提起，過一段時間就有人要求回歸到建安文學。應當說，這個典範是由曹操父子及其同時代的士人共同造就的。

南方周末：被曹操殺掉的三個大知識分子里，華佗很特別。你在書中不厭其煩地分析了華佗的病案，統計他的治愈率。

戴燕：研究華佗的人太多了。我不懂醫學，可是註意到陳壽記載的好多病案。別人不當回事，我就做了簡單的歸納，結果就發現他的治愈率其實只有大約50%。我們知道華佗是歷史上最有名的神醫，那麽要來怎樣解釋這件事情？

這樣我才去關心古代的“良醫”究竟是個什麽概念。《左傳》中寫到大約公元前六百年，秦國有兩位著名的醫生緩與和，受邀去給周成公看病。頭天晚上，成公夢到自己的病在膏之下、肓之上，第二天一聽診斷，果然如此。可是醫生又說“攻之不可，達之不及，藥不至焉”，已經不治。周成公並沒有怪緩告訴他真相，反而稱贊緩是個好醫生。這是不是說明在《左傳》的時代，所謂“良醫”就是能做出正確診斷的醫生。《史記》里記載的另外兩位名醫扁鵲和倉公，也是類似情形。倉公說“敗逆者不可治，其順者乃治之”。可見從春秋到漢代，很多人都知道好的醫生不一定能起死回生，而是能看到生死的門限。

古人對“良醫”的界定，是不是比我們現代人還要聰明？我弟弟就是一個很好的醫生，責任心極強。有時候我們聊天，他就說哪有職業醫生不想治愈患者的，就像你們不會故意寫一個很差的論文吧？只是論文可以有錯，醫生犯個錯就不得了了。醫學本身也有局限，因此不能保證百分之百成功，而醫學也正是在失敗中取得進步的。

南方周末：華佗對生命的態度曹操似乎不大能接受，所以他殺了他？

戴燕：曹操希望華佗長期為他禦用，可是華佗不願意，便請假不回，曹操一怒之下，把他拷打致死。按照當時人的看法，醫生屬於方技之士，還不算士儒，但陳壽在《華佗傳》里強調，華佗“本作士人，以醫見業，意常自悔”。我以為這才是華佗和曹操沖突的根本，華佗的自我期待是一個堂堂正正的士人，有自己的信念和獨立人格，而曹操需要的只是一個保健醫生。

南方周末：前不久央視紀錄片《中國通史》給諸葛亮非常高的評價，幾乎就是一個完人。但你似乎認為諸葛亮有很多局限性。

戴燕：諸葛亮是歷來被表彰最多的人物，在他身上，幾乎找不到什麽新鮮的話題。可是我又必須講一個蜀國的代表，想來想去還是選了諸葛亮。那麽就還是回到陳壽的立場，看陳壽這樣一個蜀人，是怎麽評價諸葛亮這個“外地”來的蜀國丞相的？

他寫得很正面，還引了一些來自魏國人的評價，在這些人眼里，蜀國就這麽一個諸葛亮厲害。可是你也會發現，陳壽還是藏了一點微詞。他也寫到蜀國一直有人嘀嘀咕咕，不過礙於諸葛亮權力太大，並且一意孤行，大家都沒辦法。你看陳壽寫譙周在蜀亡之前，反對後主逃往南中的計劃，指出諸葛亮南征，是以“兵勢逼之”，並不代表當地人就真心服從，因此那並不可靠。從這些記述中，大概可以看到陳壽雖然是相當肯定諸葛亮對蜀國的貢獻，可是也委婉地道出了他的局限。

南方周末：按照傳統政治倫理，功高蓋主，敵國提到蜀國只知有諸葛亮，是很犯忌的。可是後世提到諸葛亮，都說他是賢相，鞠躬盡瘁死而後已。

戴燕：陳壽評價劉備，說他了不起，主要說的就是他創造了一種特別的君臣關系。所謂“舉國托孤”，就是把權力大大地交給諸葛亮，讓他來做決定。而諸葛亮呢，陳壽評價他是“識治之良才”，不過“應變將略，非其所長”，所以打來打去，總不成功。《呂乂傳》寫到“諸葛亮連年出軍，調發諸郡，多不相救”。諸郡多不配合，算是一種消極抵抗吧。陳壽對在他出生不久便去世的諸葛亮“用兵不戢，屢耀其武”是有異議的。但有意思的是，他在寫給晉人看的《諸葛氏集序》中又解釋這是由於“天命有歸，不可以智力爭也”，還是對諸葛亮的形象有所回護。

南方周末：“三國”的故事講了幾千年，不斷被拍成電影、電視，做成遊戲，它的“配方”是什麽，為什麽可以吸引一代代人？

戴燕：戰爭年代一定會誕生很多英雄，以非常之人做非常之事，當然有吸引力。這也就是我說的“英雄史觀”。但是這一次，我想要逃避這種英雄史觀。

我常說對好多中國人來講，閱讀《三國演義》這一類講史的小說，就等於在接受“成人禮”，接受一種成年的教育，是從這里頭去認識人、人際關系、社會、政治等等。你不覺得，今天很多人對人生的看法、對政治的態度，特別是談論政治的方式，也還受到《三國演義》這類小說的影響嗎？

在有名的古典小說里，我本來是不大喜歡《三國演義》的，主要是不喜歡它那種談論政治和人際關系的方式，也不喜歡它對女性的描寫。歷史是與現實的對話，談論歷史的方式有時候就是談論現實的方式，談論歷史上政治的態度也跟我們認識現實政治的態度有關。因此，當我有機會來跟年輕一代討論三國歷史的時候，我就想，是不是可以換一個方式？首先讓我們逃離開那種君臣父子、恩義情仇的模式？這也是我寫作這本講義的目的。