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商業週刊:查理·芒格訪談錄 尋道精業

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4f179dda0102dwu1.html
2011年5月《商業週刊》特地藉專訪芒格的機會,捉住最後一次機會,請他分析全球經濟大勢及人生智慧。對於美國債務及全球復甦問題,他仍表憂心,但談到中國及比亞迪,卻立刻轉為一片樂觀,被問及一手拉拔的伯克夏熱門接班人索科爾(David 
Sokol)捲入內線交易,臉上難得飄過一絲愁悵,但仍謹守分寸,將發言權交給巴菲特。

專訪內容:
 
  談全球經濟

 

  中國管國家的能力比美國好得多

  《商業週刊》問(以下簡稱問):美國政府債務過高,會 不會對美國經濟復甦產生負面影響?芒格答(以下簡稱答):我認為,債務過高,對於老牌或已發展的資本主義社會,都是大問題,他們讓消費者貸太多款,太多投 機活動在其中,讓金融部門發展得太投機,是個大錯誤。大學畢業生,都投入了金融產業,連學工程的畢業 生,也不干本行,美國就是這樣,真是個大錯誤。

  問:經過金融海嘯,情況沒改善嗎?你在去年九月認為痛苦未結束,那現在?

  太多債務對美國經濟是一種毒藥

  答:當然改善啦,但還是太多債務沒有償還,眾多衍生性商品至今仍然還未到期,對美國經濟是一種毒藥,狀況仍不好。

  問:格羅斯(William H. Gross)說海嘯過後,世界經濟呈現一種「新常態」,你同意這樣說法?

  答:我完全同意,葛洛斯說得對,對西方世界而言,新常態下,實質投資報酬率一定會降低,財富累積的速度變慢。

  問:一些西方經濟學家認為中國儲蓄太多,造成全球失衡,所以希望中國等國家能採取措施。

  答:
中國或印度找到了方法,讓國家經濟發展,財富累積很快擴及到窮人身上,一點也沒錯。我認為,中國照顧好中國人民就好,不用為了取悅外國人行事。

  問:巴菲特擔心債務過高,會讓美元在未來五至十年內,越走越低,你的看法? 

  答:從人類文明歷史發展來看,強盛國家的貨幣走下坡是有前例的,這現象發生在羅馬身上,也發生在英國身上,假如你看羅馬的銀幣(Denarius)發展, 在五百年發展過程中,通貨膨脹非常快,現在各國不斷印鈔,這是很不好的現象。 
中國情況跟這些老牌資本主義國家不一樣,因為沒有好的社會福利制度,中國人靠著家庭體系、靠著儲蓄,中國的建設,靠的都是經常帳盈餘,人民就是儲蓄機器,也是投資機器,中國現在走的路,跟新加坡一樣,台灣、韓國也走過這樣的路。中國的劇本跟他們差不多,只是規模大得多。中國的發展是種無人走過的境界。

  問:所以,你對中國經濟持續看好? 

  答:
當然啦,大家要知道,中國會怎樣發展,真的沒有人知道,人類歷史以來,沒有一個像中國這樣大的國家,以這樣快的速度發展,是一種無人曾走過的境界。這麼多中國人到美國後,短期間內就表現得相當突出,中 國之前經濟沒起飛,完全不是因為中國人沒本事,中國人口過多,之前陷入所謂「馬爾薩斯的陷阱」,每個人只能求溫飽,沒有多餘的能量,加上政府施政不彰,自 以為是、太坐井觀天,一旦中國脫離愚蠢的政治體系後,跳脫馬爾薩斯的陷阱,開始有剩餘產出,前進的速度就會相當驚人了。

  問:但中國目前遭遇通膨、工資上漲的衝擊,中國人民銀行又陸續提高了利率,中國經濟將面臨轉型,你認為對中國未來發展會有怎樣的影響? 

  答:身為一個美國的資本家,我認為中國政府管國家的能力,比美國政府好得多,哈哈哈,特別是近幾年來,中國政府的政策是奏效的。

  問:但我們被教育說,民主與經濟最終是分不開的,中國的民主發展與經濟成長不對等,這是一種獨有的體制? 

  答:中國這種制度,運行得非常好呀!新加坡也非常好,有一個強有力的華人政府,我不認為政治體制與經濟有絕對的關係。擁抱資本主義,可以是中國這樣的政權,也可以是美國這樣全面民主的政權,我覺得兩種政治體制都可以實行得來。若中國泡沫膨脹,問題當然不小。

  問:你不擔心目前中國的不動產泡沫? 

  答:當然有理由擔心泡沫,這種笨蛋泡沫,造成過多剩餘產出,讓西班牙、英國、愛爾蘭、甚至之前的日本,都造成相當大的影響,但中國已經開始採取措施抑制過多的炒作,如果任由泡沫膨脹,問題當然不小。

  問:去年你與巴菲特訪問中國時,曾表示中國投資機會非常多,既然看好中國,為何去年的年報中,沒有看見伯克夏增持中國股票或是資產? 

  答:嗯
,中國目前盛行一種文化,就是比誰能在短時間最快變為富有,股市有泡沫的傾向,我們不喜歡泡沫,我們投資中石油(中國石油天然氣公司)的時候,股價很便宜呀,現在已經沒有這種價錢啦。

  問:但你們把中石油全賣啦,從三年前買進比亞迪後,就不見有其它中國投資? 

  答:我們在歐洲也沒有增加多少投資呀!得找到喜歡的公司呀,我們有發現不錯的亞洲公司,而且持有非常長一段時間,那就是韓國浦項鋼鐵,持有5%。對我們來說,韓國公司與中國企業差不多,同樣的儒家思想,韓國可以有這樣傑出的鋼鐵廠,中國也會有。
 
  
談亞洲機會
  
  我是王傳福粉絲 會長期跟隨他

  問:比亞迪最近營收下跌,股價更是重挫,你不擔心?(編按:香港掛牌的比亞迪過去一年股價表現,從港幣八十四元的高點,最低曾跌至二十八元左右) 

 

  比亞迪沖得太過頭了,但我不擔心。

  答:不,我不擔心,比亞迪營收連續五年來以倍數成長,但可能他們自己也知道,他們沖得太過頭了,沖太快總是不太好嘛,哈哈哈!此外,此外(停三秒 鐘),比亞迪創辦人王傳福沒有製造業的背景,這家公司靠他一個人建立起來,他才四十五歲呀,一個鄉下的創業家,沒有外國技術的幫忙,我們不希望把比亞迪變 成伯克夏的公司,它是王傳福自己的公司,呵呵呵。

  問:所以他們需要休息一下?
 
  答:汽車產業是一個複雜的行業,配銷體系也很複雜,當然會有低谷出現。當我參觀工廠時,我才驚訝發現,汽車電池組裝是這麼複雜的工作,他們從無到有自己摸出來的,其間花了非常多工程人力及技術,我對比亞迪有超乎的信心,我是比亞迪的仰慕者,我喜歡王傳福創造的企業文化,他對待員工的方式、從錯誤中學習的方式。我是王傳福的粉絲,會跟隨他很長一段時間,我相信我們能度過這低潮。

  問:你曾說王傳福是愛迪生與亨利.福特的綜合體? 

  答:愛迪生從早到晚工作,睡眠很少,王傳福也不眠不休,睡眠也很少,他們都不停嘗試新東西,這點真的很像,他們工作方法也很像,只是王傳福手下有更多工程師幫他工作。愛迪生發明非常多東西,但他事業經營上,比起王傳福就不如。王傳福就很多方面來說,比愛迪生優秀。

  問:跟富士康的紛爭呢?

  答:這些年發生很多事情,富士康及比亞迪,是兩種不同的商業模式,不同的文化,我對比亞迪企業文化比較感到安心。

  問:富士康哪裡不好嗎? 

  答:我不評論其它公司。

  問:最近伯克夏對印度興趣很高,你怎麼看印度的發展? 印度承傳民主制度,貪污卻很嚴重。

  答:印度跟中國非常不同,印度承傳了民主制度,好的壞的都接受了,學習到壞的比好的多,貪污非常嚴重,近年經濟雖然發展不錯,但比不上中國。我從來沒有看到中國有乞丐,但印度非常多。

  問:為何伯克夏對印度的保險業有興趣?

  答:印度與中國在發展上當然類似,印度人到美國發展一樣很成功,伯克夏負責再保業務的經理人阿吉特(Ajit Jain)就是從印度來的,很自然的,我們會喜歡印度。

  問:那伯克夏應該投資中國的保險業呀!例如:平安保險、中國人壽,符合伯克夏要求規模大的需求。

  答:沒這麼簡單,而且中國的投資法規,外人不容易大規模投資,雖然我對法規不是很瞭解啦,伯克夏買公司,有時也看巧合(incident)及緣分,像我們投資以色列的Iscar,案子來了,就買了,只是碰巧是間以色列公司,當時,我們也沒有針對以色列有設定什麼目標。

  問:台灣呢?

  答:中國發展起來,對台灣當然是大幫助,兩岸貿易量大增,最不希望看到台灣及中國惡言相向,同樣民族,一樣的儒家文化,我對台灣認識不多,在中國快速發展時,台灣也跟得很快。對我一個外面的人來說,中國、台灣我根本分不出來(大笑),中國很多經濟政策是從台灣抄去的。

  抓到對的機會,也會買台灣公司

  問:我很好奇,台灣公司從來沒出現在伯克夏的考慮之中嗎?

  答:我們也可能會買台灣公司呀!就像我們買以色列的Iscar一樣,我們看歐洲公司也很久啦!但有買什麼嗎?我們投資是要抓住對的機會,好公司來,我們就買,但我們必須買我們瞭解的公司。有些公司會制定一些什麼收購目標或地區呀,伯克夏不來這套。

  問:你曾說成功投資人必須要做到十件事,具備十大檢查表,包括:注意風險等。道理很簡單,但是什麼讓投資變得這麼難,這麼少成功的投資家? 

  答:兩件事讓投資變得困難,第一個是在資本主義中,你要面對殘酷的競爭,有些企業成功、有些失敗,投資這些公司,自然有風險,投資獲利就會受損傷。另外在資本主義下,大家時間都多,很多人會搶一個標的,價格就越來越高,容易變成一種賭博,價格一被炒高之後,怎麼投資都沒辦法了。

 
 談人生價值

  我已經八十七歲 還想做些事
 
  問:你跟巴菲特五十年夥伴關係,彼此沒有過爭吵,對我而言簡直像童話,可否用一句話,解釋為何你跟巴菲特成為這麼好的夥伴?

  答:想法相近的人,就會選擇同一條路,我們太多看法一致了。

  問:合夥關係在東方社會好像很難找到,大家都想當老大。

  答:每個想當老闆的心態,也不壞,儒家文化中,由一個人創了企業,傳給兒子,但華人社會現在也出現一些大企業,並非傳子傳孫。同樣在儒家文化圈,在日本就發展出一套非常不錯的文化,員工效忠的對象不再是家族,而是企業本身,這就是日本重要的長處。我們看上比亞迪就是看上他們的企業文化,他們這樣互助合作的文化,員工的內聚力非常強,這種文化不是經由傳承的,不是上一代傳來的,是一個人從無到有創出來的,對公司的忠誠度非常高,讓我有一股日本企業的感覺,這樣的內聚力,讓比亞迪在短期間內,就表現得這樣成功,汽車製造這行,員工之間必須要這樣的合作。 

 

    我不想談伯克夏的接班人問題

  問:伯克夏應該由類似你和巴菲特這樣的搭檔接手嗎?而非一個獨立的經理人?

  答:每一種公司有不同的經營形態,我不認為有一種經營形態可以適合不同的時代,不同的公司,應該有不同的系統,同一家公司也應該在不同的時期,用不同的經營體系。鄧小平不是說:「不管黑貓白貓,能抓老鼠的就是好貓,」伯克夏對於繼承人的看法差不多就是如此。

  問:可以談談最近的接班人問題?索科爾才離開伯克夏。

  答:我不想談接班,除了一點,就是我一點都不擔心伯克夏未來經營的問題。我真的不想談這個問題,我衷心希望即使我過世二十年以後,我的家人們都還持續擁有伯克夏的股份,哈哈哈!

  問:你希望三十年後,人們怎麼說查理•芒格這個人?

  答:三十年後,沒人會提到我了(大笑)!就算他們對我有意見,我也聽不見啦,但我確信,世人還是會記得,伯克夏是一個有趣的公司,他們用不一樣的方法經營,從小公司開始,最後變成高質量的企業,做好的產品,提供好的服務給大家,股東也享受非常好的報酬,我也非常慶幸能當巴菲特的夥伴,他賺錢不是為了炫耀,他沒有造大船、大房子,只是靜靜的將伯克夏經營成巨人,他過得很簡單。

  問:你也勸告年輕人要培養好的思維習慣,什麼是必備的習慣?

  答:第一個就是讓自己成為值得被信賴的人,若沒人相信你,如何在社會上進步?

  問:你現在還想完成什麼夢想嗎?

  答:當然,即使我已經八十七歲了,還是想在入土之前做些事,我絕不會整天坐在那邊,無所事事(sit on my ass and do nothing)。覺得對社會其它人有用有幫助,能夠帶給人很大的滿足感,為何要放棄這樣的做法呢!

  問:威斯科併入伯克夏之後,你就不再是董事長了。

  答:我這一生根本不在乎頭銜,我只要覺得能為我在乎的人做些事情,能解決一些事情,感覺自己是有用的就行了,功勞是不是我,我不在乎。

  問:你現在是大家的導師,成就又高,還會害怕嗎?你最近一次害怕是什時候?

  答:大概是昨晚做惡夢時吧(大笑),我想惡夢都趁你睡覺的時候到,當然沒有安全感。我八十七歲了,還會做惡夢,真的是,但我昨晚真的做惡夢呀,一定是我有某種的不安全感,做惡夢就像是某種人類的防衛機制吧!世界本來就是一個不安全的地方

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