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南方周末：公眾覺得灰霾越來越嚴重，那麽北京PM2.5濃度是否在上升？

胡敏：北大自2004年開始全年監測PM2.5，這些年來，除了2008年因舉辦奧運，年均濃度最低外，最近幾年PM2.5年均濃度較2006-2007年略有下降。但我們發現，2012和2013年的極端重汙染天數增多，這可能是公眾感到灰霾加重的原因。

張大偉：從1998年開始，北京市一直監測的二氧化硫、二氧化氮和PM10濃度都在下降。其中PM10下降了40%左右，PM10包含PM2.5，PM2.5應該也隨之下降。北京市環保部門自2013年才開始正式監測並發布PM2.5的數據。在此之前的科技論文中，北京城區點位PM2.5的監測數據，總體在80-120微克/立方米（單位下同）之間波浪變化。2000年最高，之後開始下降，到2006、2007年又有一個高峰。

北京市2013和2014年PM2.5的年均濃度分別是89.5和85.9，所以對比來看，PM2.5的濃度並不是一下子漲起來的，歷史上比現在可能還要高；可能是現在的PM2.5組分發生了變化，影響能見度的部分增加了，導致灰霾這種視覺沖擊加大。

馮銀廠：南開大學從2004年開始監測天津的PM2.5濃度，總體趨勢是下降的。不過我們統計過，近些年重汙染天和不利於汙染擴散的天氣增多了。此外，和公眾以前不關註灰霾，現在關註度高也有關。

南方周末：除霾緣何總要“等風來”？

胡敏：我們的研究在夏秋季進行，發現在北京的地形地勢和不同的氣象條件下，PM2.5呈現4-7天的周期性波動。例如，第一天是來自清潔地區的北風，且風速較大，將北京地區的汙染物驅除。可是，半天至一天後，風速減緩為靜穩天氣或風向轉為來自汙染地區的南風，顆粒物快速生成，而且在北部和西部山脈的阻擋下，顆粒物無法擴散，導致在剩下的三至五天，濃度持續上升，直至新一輪北風降臨，驅除汙染。

馮銀廠：為什麽同緯度的城市，沒有風，不會空氣汙染？為什麽APEC期間氣象條件不利，也不會空氣汙染？說明汙染減排就有效果。過於強調氣象原因，會讓公眾感覺沒有辦法。研究氣象便於我們去認識氣象條件，為汙染控制做指導，但氣象是灰霾形成的外因，汙染是內因。

南方周末：限行政策是否有效？機動車對於PM2.5的貢獻為何爭論不一，從4%到50%不等？

張大偉：機動車限行只是大氣汙染防治各項政策中的一項，不應該孤立看待。在擴散條件較差時，北京本地排放的汙染物擴散不出去，汙染物的濃度就會不斷積累上升。比如APEC期間，11月8-11日，氣壓場的邊界線就壓在北京的南城。南邊的汙染團上不來，北京本地的汙染物也出不去。好似房門一關，別人進不來，你也出不去。在這種氣象條件下，北京的汙染物主要源於自身，但由於北京市實施了機動車單雙號限行、工業企業停限產和工地停工等一系列減排措施，排放強度大幅度削減，那幾天汙染物濃度上升非常緩慢，所以最終空氣質量還能達到良。這是機動車限行和其他減排措施的綜合成效。

機動車排放的PM2.5，一部分來自柴油車的直接排放，更多的來自汽、柴油車排放的氮氧化物和碳氫化合物的二次轉化，這些加起來對PM2.5的貢獻，肯定不止4%。在北京本地源排放貢獻中，機動車貢獻占3成左右，這經過中國科學院和工程院聯合論證過，也是科學界目前的共識。

胡敏：小汽車對於PM2.5的貢獻方式，科學家的認知是一致的：小汽車一次排放的顆粒物貢獻不高，但小汽車排放的揮發性有機物和氮氧化物會轉化為二次顆粒物，這樣的貢獻就高了。有的科研結論關註小汽車的一次排放，有些綜合考慮了二次轉化，解讀的角度不一，差異也就在所難免。

馮銀廠：機動車也會造成揚塵汙染，如果考慮這個因素，機動車的貢獻還要加大，但這不能算作機動車的排汙。所以，大家對於機動車汙染的評價準則不一樣，要區分開來。也不能只看論文，要看官方公布的源解析結果。

對比北京、天津和石家莊的源解析結果，PM2.5在PM10中的占比，北京最高，天津次之，最後是石家莊。說明機動車汙染多，PM2.5在PM10中的占比就高，例如北京；揚塵高，占比就低，比如石家莊。說明在北京，機動車的汙染更嚴重，天津和石家莊的燃煤、揚塵更嚴重。

南方周末：如何看待“河北汙染北京”？

張大偉：北京的重汙染和京津冀地區同步，只要北京發生重汙染，80%的情況下，周邊的城市都發生重汙染。北京周邊地區的汙染排放強度確實比較高。2013年環保部的數據顯示，二氧化硫排放最高的山東、內蒙古、河北和山西都在北京周邊，氮氧化物也是類似。2012-2013年PM2.5源解析的結果表明，區域傳輸的貢獻在28%-36%，約為三成。這個結果是合理的，但不代表這個結果是唯一的。APEC藍帶來的一個很重要的認識是，要改善空氣質量，必須區域協同減排和汙染物協同治理，區域內的幾個省份聯合行動，所有排放大氣汙染物的汙染源，煤、車、工業、工地等都得協同減排。

馮海波：京津冀區域環境空氣質量最好和最差的城市都在河北。張家口和承德的“好”風、邢臺、邯鄲的“差風”都往北京吹。河北對北京有影響，同時也受到北京的影響。河北省的9個城市正在做源解析，今後將作為業務化工作，結果尚未完全完成。

北京治汙走在京津冀的前列，是“過度治理”——北京投入五六千萬只能減排幾十噸的揮發性有機物，如果同樣的錢投在河北，可以減排幾千噸揮發性有機物。北京的資金和技術若是向河北轉移，會對京津冀區域的治理會產生事半功倍的效果。我們呼籲在京津冀建立排汙權交易的統一市場和京津冀的環境保護基金，河北得到了治理，京津冀均能受益。

南方周末：為什麽北京的藍天總是稍縱即逝？

胡敏：即使在秋高氣爽、藍天白雲下，大氣汙染物的化學轉化過程仍在進行。由機動車、工業企業排放的氣態汙染物轉化成可凝結蒸汽，進而核化成納米級的最小的顆粒物，盡管對顆粒物的質量濃度增加不多，但是在大氣中“播撒”了大量顆粒物的“種子”；一旦出現不利的氣象條件，其他的氣體汙染物在這些小顆粒物上不斷凝結，這些顆粒物就會迅速長大，就像種子迅速生根發芽一樣，霾就出現了。這個過程很快，常常是上午還是藍天，中午就出現了大量的種子，下午種子就開始發芽長大，藍天就隨之消失了。這是北京成霾的獨特過程。

南方周末：APEC期間氣象條件不利，APEC藍是如何實現的？

張大偉：2014年11月1日，專家預報11月4-5日、8-11日將有兩次不利氣象條件。4-5日是偏西南風向，所以西南方向沿太行山東麓的廊坊、保定、石家莊，邢臺、邯鄲5個城市啟動最高級別減排措施。8-11日的預報是先偏東風，再轉偏南風，所以西南的5個城市繼續最高級別，東南方向的天津、唐山、滄州、衡水，包括山東的6個城市，啟動最高級別減排措施。另外，山西、內蒙古等部分城市也相應采取了措施。最終區域內共有17個城市1萬多家工業企業停產停工，4萬多個工地停工。除此之外，燃煤電廠減排50%，鋼鐵、水泥等高架源全部停產，涉及VOCs（揮發性有機化合物）的工序全部停產，機動車限行，7個省份減排了約一半汙染物，這才實現了APEC藍。

胡敏：課題組觀測了APEC期間顆粒物的增長過程，發現雖然APEC期間也遭遇了靜穩天氣，汙染擴散不利，但顆粒物汙染的增長明顯變慢。說明APEC期間的減排措施是有效的，因為機動車和工業過程排放的VOCs、氮氧化物、二氧化硫減少，導致這些氣態汙染物形成的二次汙染物減少了。

南方周末：如何讓“APEC藍”成為“常態藍”？

張大偉：APEC期間汙染減排將近一半，所以才實現了APEC藍。但是這些減排量是依靠工業企業停限產、機動車限行、工地停工等實現的，這些措施大部分都是非常規措施，難以常態化。從長遠看，還是需要通過產業結構、能源結構等的調整優化，以及末端治理的加強等來實現減排效果的常態化，這是一個循序漸進的過程。當下每年的常規減排力度通常最多也不超過10%，大幅度減排才能有根本性的改善，小幅度減排只能有小幅的改善，所以說空氣汙染治理改善是複雜的、艱巨的、長期的過程。

馮海波：對河北來說，應根據京津冀生態環境支撐區的定位，通過能源結構、產業結構深度調整和堅持走新型工業化和新型城鎮化的道路，顯著降低主要工業汙染物排放量，顯著降低發展過程中對京津冀地區大氣環境的壓力，加快建設京津生態安全屏障，為整個區域提供良好的環境容量、空間和條件，讓“APEC藍”成為“常態藍”。