鄭宏泰
香港中文大學香港亞太研究所社會與政治發展研究中心副主任、香港大學香港人文社會研究所亞洲研究中心名譽助理教授。主要研究華人家族企業管治及傳承、香港 及澳門之社會發展史，推出過多本著作，包括《香港華人家族企業個案研究》、《香港身份證透視》、《香港米業史》、《香港股史》、《香港大老──周壽臣》、 《香港大老──何東》、《一代煙王──利希慎》等。最新著作為《香港赤子──利銘澤》。
大家族如何繼承？
鄭宏泰專訪
鄭宏泰正職是教授，近年給人的印象卻是多產的作家。他跟師傅黃紹倫每年都出版關於香港華人大家族的書 籍，雖然文筆不如小說作家生動，但資料詳盡，以學者中肯角度重塑當年歷史，為這些華人大家族的第一、二代留下綜合實在的記錄。同時他又要寫學術論文、報章 評論，穿梭古今社會。
碰巧城中大家族遇上內部繼承問題，他的研究更顯重要。今天戰後新興的家族快將步入第三代繼承期，可是 有的家族連第二代都處理不好，常有紛爭。鄭宏泰筆下的華人大家族多已繁衍百年，有着豐富的繼承經驗，究竟當中有甚麼特點值得他人借鏡？如何培育下一代？留 住子女還是分家？大家族都必須要正視。
讀： 《讀書好》
鄭： 鄭宏泰
香港留名
讀： 先恭喜你又有新作品《香港赤子──利銘澤》，是次訪問的地點中文大學利黃瑤璧樓是你工作的地方，利黃瑤璧正正是利銘澤的太太。不過身處中大的人多叫 ELB（Esther Lee Building），雖然近在眼前，卻很少理會背後的歷史。談利氏家族和其他家族，有甚麼意義呢？
鄭： 中大創立跟利氏家族很大關係，利銘澤是行政立法兩局議員，希望推動教育本地化，他是重要人物，配合家族，影響力比另一名重要人物關祖堯還要大。家族內如利 國偉和其他成員，也在校董會影響很大。當時中文教育有很大需要，他跟政府討價還價取得土地，眼光也很好。他過世後，遺下的利希慎基金，每年繼續對中大有貢 獻，又像他的弟弟利榮森對中國文化很有興趣，也有捐助。當然利氏不只中大，港大、其他院校也有捐助，跟整個家族取向有關。
香港雖然不是完全保留了這些家族的檔案，但現有文件確實有延續性，很適合做研究。這些家族在中國走進世界，或世界走進中國之間，有獨特的角色，令到香港由 小漁村變成大都會，作為溝通中外的橋樑。他們繼承中國文化，又受西方教育，掌握兩種語言，明白兩地文化，有兩端人物關係。他們若在大陸生活可能籍籍無名， 香港給了他們機會，在歷史留下不少足跡。
讀：他們是刻意留名嗎？
鄭： 有的。尤其是何東，包括爭取不同勳章、捐錢給慈善組織、參與活動、辦新聞媒體。壽臣山至於周壽臣，就更是明顯了。
讀：何東家族你寫了兩代人，周壽臣是第一代，利家也寫到第二代了，你覺得何時開始想留名呢？
鄭： 第一代已經想了。不過利希慎被暗殺，有些想做的計劃沒做就死了。他在生時已經想做慈善活動，開始建祖屋，希望世世代代也住下去。香港是商業社會，賺了錢後 最能留名的就是慈善，能提升社會地位，不像以前中國要中科舉，做商人就要利用這種社會資本（Social Capital）和道德資本（Moral Capital）。
讀：你說他們貫徹中西，跟全世界做生意，為甚麼他們不選擇做中國人？
鄭： 何東和周壽臣根源都在香港，我們近來也證明了利希慎在香港出生。除了何東身為混血兒，利周兩家都有祖籍。利希慎父親從新會到美國掘金，後來感到不適應，又 來了香港，這正顯示那代人已經看到香港位置的好處，英國管治的自由港相對大陸有很多優勢，一有機會社會就充滿活力。
讀：他們已經確認香港是祖家了？不會想回大陸尋根嗎？
鄭： 對，是最早以港為家。以往研究不論香港華人或是海外華人都叫「移民」，有過客心態，賺了錢就寄回鄉，早晚回大陸。我們的取態是這些大家族賺了錢就投資在香 港，建祖屋，紮根於此。上海人1949年來港不會投資地產，因為逃跑時不能帶走，連英國人後來也跑了不少，戰後發跡的地產商多是廣東人。
家族身份
讀： 有電台主持曾經開玩笑，一人自稱「利孝和」，一人自稱「夫人」，拿經常上鏡的利孝和夫人做笑點，因為觀眾很少深究利孝和夫人原名是甚麼。是否進了大家族，連身份都給了家族，不再強調個人呢？
鄭： 古代以至現在家族最着重維繫家名和家聲，宗祠、祖訓的觀念由此而來。利孝和夫人是很有趣的例子，強調了「利孝和」，他是利銘澤同父異母的弟弟，「利孝和夫 人」已經沒有提及利希慎或利銘澤。我們觀察到的是，到了利銘澤一代，兄弟之間已經獨當一面，分管不同業務，利孝和做電視，有兄弟做聯合汽水、利園酒店、利 舞台，有的做專業人士不做家族生意。利孝和早死，利孝和夫人接掌電視業務，她較為放權，因此社會對她認識不多，但她的影響力其實比邵逸夫更大。
讀： 何東家族你寫了兩代人，何東及其家族女子固然值得一寫，其子何世禮也很突出。為甚麼沒有寫第二代的其他人呢？何東自己的兄弟呢？
鄭： 他們家族各人都獨當一面，只是資料的問題。何世禮當過兵，有很多記錄。何世禮其中一位姐姐何艾齡跟林則徐玄外孫結婚，是教育心理學博士，對香港教育有很大 貢獻，但她寫過自傳，我們就不寫了。另一名姐姐有一段動人的愛情故事，最後選擇單身，她在抗戰時到前線救人，也很傳奇，只是資料不足成書，尤其是他們都過 世了。何東的兄弟很多是商人，找資料也不容易。
讀：第三代又如何呢？他們都到人生的晚年了。
鄭：何東有些投資是很失敗的，共產黨上台大陸的投資就沒了。投資在兒子何世禮，他又跑到台 灣跟隨國民黨，也是失敗。1997年後，他們政治立場不同，選擇了撤退，第三代多不在香港發展。何鴻燊是何東兄弟何福的後人，何東私生子何佐芝也創辦了商 業電台，即使淡出了低調了，家族還是有一定影響力，就像何東花園仍然價值不非。周壽臣家族較特別，因是官家，退隱得較快。而何氏跟利氏的共同點是，第一代 都生很多子女，第二代生得少，所以家族成員數量收縮得快，很難再有以往大家族個個獨當一面的情況。自富商綁架案起，他們也怕出名。
讀：即是三代後大家族就瓦解了？
鄭： 雖然孫兒很難比爺爺有更大成就，但財富基礎還在的。但若不是實際參與政治的，自然不出名。何東的外孫羅德丞即使多優秀，也沒有何東般的魅力。只是參與政治，可以增加「是非」，增加影響力。
讀：大家族第二代很多時通婚，除了何氏利氏，還有李佩材、周永泰、羅文錦、簡東浦、傅老榕、馮平山等家族，你認為他們形成了怎樣的群體？
鄭： 早期何東家族通婚是迫不得已的。社會不接受混血兒，純種華人不願意，純種歐洲人也不願意，他們偏向與混血兒通婚。他們懂中英文，生意越做越大，非常成功。以後社會開放，反而減少了本地的通婚，多向外嫁娶，走向歐洲。
純種華人的婚姻，強調門當戶對，簡家、馮家、李家一起辦東亞銀行，小孩一齊玩，長大了自然結婚，親上加親，強化股權。也有人才互補的考慮，何東很多女兒，一個嫁醫生，一個嫁律師，一個嫁工程師，提高專業性。西方也有這種關係，增加互信。但是大家族當中也有矛盾衝突的。
讀：港英治下，這群人不完全是中國人，又不可加入英國人的俱樂部。他們會產生自己的文化嗎？
鄭： 澳門的土生葡人容許雜婚，共融性較強，連基本法都要保護。香港則沒有，排拒外來種群，他們難有自己的文化，只能靠邊站，一是走向歐洲，一是走向中國，沒有 中間地帶成自己種群。就算留在香港，其實也是選擇了中國。何世禮去台灣是獨特例子，堅持自己姓何（Ho Shai Lai），兒子何鴻毅也是。何東很多子女把何東（Hotung）作為姓氏，何世儉那邊，全部叫Hotung，選擇做歐洲人。
讀：但不是與何東自己意思有矛盾嗎？你的書中寫何東堅持自己是中國人。利家更加是選擇中國。
鄭： 利家有血脈關係就當然了。混血兒的身份是搖擺的，何東外貌是歐洲人，但衣着行禮按中國習俗，一絲不苟。可是他死時，臨終受洗，又葬在基督教香港墳場，墳上 有十字架。他爭取了華人的墳場，自己卻不用。他們行歐洲人習俗比歐洲人更歐洲人，行中國人習俗比中國人更中國人，比如他們堅持拜年不可用粉紅色利是封，很 執着，因為若做得不好就兩邊不討好。
讀：跟利益選擇有關係嗎？
鄭： 當然，選擇做華人就可以做華人領袖，做買辦跟歐洲人談判。利家的選擇截然不同，偏向中國，跟共產黨有對話，不過利孝和卻成為國民黨的駐聯合國代表。不知道 他們是刻意還是甚麼，總有政治上的分工。就像李國寶去幫唐英年，李國章就去幫梁振英，李國能成為曾蔭權委任的法官，李志喜就參與公民黨。家族人才多，就會 在社會多方面參與。
大家族成功與繼承
讀：你認為大家族的世界觀是怎樣的？
鄭： 跟一般人不同。這些家族很國際化，讀書都在不同地方，不同專科，其實並不是自由選擇的，有父母參與。生意也很國際化，比如何東一半時間在香港，一半時間在全世界生活，是特別的族群。
讀：那不是跟本地人的生活不太相干嗎？活像一群貴族。
鄭： 也是的。這代人很少有本地情懷，不及父輩祖輩，不再有打拼的想法。當然仍有慈善，但不是捐助學校、老人院，多是文化藝術，強調品味。
讀：他們成功的原因是甚麼？
鄭： 近來有大家族企業出事，就不斷有記者問我。我覺得華人社會在繼承跟歐洲和日本都不同，如日本重視家名千秋萬世，不重視血脈，華人就重視「分」的概念，百子 千孫，開枝散葉，重視血脈。你不能不分給其中一個子女，社會也會有意見，會做些動作搶回自己的資產；日本就由長子繼承，其他的請自己打拼。
這跟華人歷史有關，得罪皇帝要誅九族，散了出去，還有人繼後。所以繼承企業，若兄弟能在一起就最好，不能的，分了資產出去就算了，靠經濟動力和競爭的心 態，也許分家後，他日比本家更成功，和本身的企業也可以合作。內部衝突解決不了，應該鼓勵散出去。人說富不過三代，其實是散了開去，不再是一個大企業。
讀： 出事是積錯難返嗎？人生六十多年都在家族企業中，習慣了就走不出去。
鄭： 我們中國文化基因是要分的，若然父輩決定了，希望兄弟合作，到危機發生時，根本無法阻止。就像老婆跟奶奶無法相處，分開不就好了？感情還會更好。要分，也要公平地分。李嘉誠、鄭裕彤家族的後人也分開了。
讀： 如果有第二代家族成員想要西式的信託基金（Trust Fund），不要家族生意，只求每月「出糧」，這又如何？
鄭： 這是大趨勢。在中國，很多富二代對家族生意沒興趣，對生育沒興趣，做「二世祖」好了，公司上市後把股權賣走。尤其是有些生意與官有關，官商關係很難繼承。 但是華人家族始終有種情意結，不想父母的江山拱手讓人，很怕管理人吞掉自己的資產，就像國美電器的案例一樣。要問的是：子女要求，父母接受嗎？叔伯接受 嗎？
讀：新興華人大家族到第三代開始出問題，那為甚麼舊的大家族成功避免內部危機，例如不會見到利氏家族爭產呢？
鄭： 以前大家對分的概念很熟悉，「樹大分枝，鳥大離巢」是慣用語，家大必分。另外家產很多時在父親未過世前已經分好了，不會到死前才分，一言九鼎。還可以依靠叔公、大伯來坐鎮，可以調解。用西方的遺囑概念分得不好，隨時走後亂七八糟。
發掘歷史
讀：你的書的書腰上都有幾句簡短的說話，如何東是「聚合華洋，身份多重，遊走政商，家世顯赫」，利希慎就相對較有爭議，這是你給他們的評語嗎？
鄭： 對，是他們人生的總結。以前三聯的經理李安小姐去了日本考察，覺得日本的書籍很美，因此參考過來，第一本有書腰的是《香港股史》。後來我認為這很不錯，把書的精華濃縮了出來，吸引讀者。
讀：不怕會令讀者先入為主嗎？
鄭： 也會的。所以我寫時抓破頭皮，花了數天，修改過無數次。
讀：你研究的對象都是既定時代發跡的大家族，那時的歷史資料相當詳盡，你對他們的評價會否受到既定史觀的影響？又會否發掘了歷史沒有記錄的東西，從而推翻了既定看法？
鄭： 兩邊都有。就如何世禮，確是有既有史觀的，我們都知道他的一生大概是怎樣，但是我們找到何世禮身邊的記錄檔案，就能看得更加深入。以前我們不太明白，為甚 麼共產黨都打到廈門了，跟台灣一海之隔，就不打下去了？我們也知道，美國根本不支持台灣，對蔣介石印象很差，打算放棄台灣。讀大學的時候，我研究何世禮這 個人，發現他與此事有關。
讀：為甚麼呢？
鄭： 檔案中顯示何世禮當時住在日本，是國民黨在日本的代表團的團長。為甚麼會派他駐日本呢？因為何東家族，尤其是何甘棠，跟日本的關係很深。此外，何世禮曾在 美國的軍校受訓，精於英文，當時駐日的美軍有不少是何世禮讀軍校的同學，他在日本有一定私人關係。在那個關鍵時刻，蔣介石重視他，就讓他去日本。其實當時 國民黨人有很多曾到美國留學，但多是學習學術知識，少有軍方關係，何世禮就可以安排美國的麥克阿瑟將軍（Douglas McArthur）突然去訪問台灣，還要是在美國總統杜魯門（Harry Truman）已宣布放棄台灣的時刻，麥克阿瑟是公然反抗了杜魯門的政策。你可以想像，聯盟軍駐日本的首領未得到美國總統同意，私下訪問台灣一天，必有人 脈關係帶動。麥克阿瑟與杜魯門互有不滿，但麥克阿瑟已經講了「美軍第七艦隊會保護台灣」，成了既定事實，令蔣介石得了很大支持。韓戰爆發，更是確定此事。
這就是做歷史研究時，我們可以理解到為甚麼該倒下的台灣沒有倒下，關鍵時刻還給何世禮扭轉了。我覺得何世禮應記一功。
歷史研究的寫作
讀：你是讀社會學出身的，學術界常說歷史與社會學的觀點是不同的，歷史是看一件件不同的獨立事件，如何接駁起來，社會學則是想找出社會的底層規律，能套用於所有社會。你這些著作都可說是歷史作品，當中有多少社會學的痕跡呢？
鄭： 過往我們研究當代社會學（Contemporary Sociology），我們覺得當代社會轉變得很快，不同時間的社會有很多經驗我們是不知道的，值得研究。而社會學在西方興起，時間不算長，研究當代就更 少，尤其是家庭這方面。家庭在社會學中是一個重要的範圍，無論是制度甚至是社會結構，都是受歷史、文化、價值影響，生多少子女，世代間的權力間距 （Power Distance），夫婦父子間的關係，把這些社會學的概念放在歷史中研究，就會清晰得多。同樣，政治的發展也需要社會學的概念，才會明白香港這個社會為 甚麼演變得這麼快，為甚麼會這麼國際化，為甚麼香港五、六十年代有暴動，不同暴動又有甚麼政治角力。這樣，前因後果才會顯出來，看問題更深入。我讀社會學 時人們常說移民心態，這個概念於我很薄弱，做了研究才更濃厚，明白認祖歸宗，鄉土是最重要的核心，出外的男人總要回鄉，連屍首都要回去，是延續了社會學家 楊慶堃的研究。做研究就好像讀書，越寫越學得多。讀社會學也要讀歷史，相輔相成，像呂大樂也是讀歷史學出身的，我的師傅黃紹倫也看很多歷史。讀過社會學， 就會更能從社會角度學歷史，我中學時不明白典章制度，讀過社會學就明白制度的重要，崩潰了會怎樣。
讀：你最初出版的是《香港華人家族企業個案研究》，其後出版了《香港身份證透視》、《香港米業史》、《香港股史》，才回到華人家族的研究上，為甚麼中途會夾雜了幾本不同方面的歷史著作呢？
鄭： 這個有點插曲。當時我在寫博士論文，找了很多資料，如發覺原來米業也曾經爆發暴動，結果很多都放不進去。另一個層面是，當時我在中大做社會指標研究，訪問 港人的身份認同問題，看了資料後我總是無法認同如吳俊雄等學者的解釋，他的看法是港人身份認同基於香港獨特的文化，又富裕，但是有特色就能成為身份嗎？不 能。我唯一的問題是，難道美國富裕，我們就認同美國了？我看香港歷史，發現原來1949年後香港才發身份證。香港是移民社會，為甚麼要發身份證？後來研究 1972年才正式有永久居民身份，沒有永久居民身份，就沒有香港人，不會享受這身份的優越。文化研究沒有紮實的基礎解釋身份，不論是北京或是廣州，有七成 是外地人，他們怎會認同當地文化？有身份的利益，才會認同。後來有空了，就可以把資料寫成書，而且用中文寫作也更快。然後才再繼續寫華人家族。
讀：你的寫作速度很快，每半年至一年就有新作品。歷史學家可能要花上幾十年研究一個人，如Ezra Vogel寫鄧小平寫到去年才出版，為甚麼你們卻有這樣的速度？
鄭： 我是專職研究的，醉心這題材，也有助手幫忙找資料。當然我算是寫得快的，寫報章評論文章坐下去一兩小時就好了。更重要的是，基於我博士論文的經驗，有很好的背景，基礎研究造就了基本功。很多資料早已準備好了，只是我們沒有去看。
讀：談及香港家族傳承，有一本很著名的Asian Godfathers，你認為你跟該書作者寫作手法有甚麼差異？
鄭： 那是記者的寫法，我未必認同。他有比較多個人主觀評論，我們基於實際資料，而且研究對象的家族多有社會影響力，尤其是利希慎家族早年的鴉片買賣，要相當小心。婦女遺囑一書也是全基於手上的大量資料，他的多是個人分析。
讀：你說過盡可能不和研究的人接觸，也不用他們後代的說法，但是利銘澤一書你就大量使用了他的女兒的說話，為甚麼呢？
鄭： 我沒有接觸她，我們是借她的口述歷史跟檔案參照，因為我們認為她的說法有些是有問題的，我們必須澄清，符合現實的討論。
為家族尋根
讀：你的研究主要是百多年前的人，現今新興的家族還未到第三代，你認為你的研究對這些家族以至社會有甚麼啟示？
鄭： 其實不只是香港，中國大陸很關心這個議題，每年有兩至三次請我北上去講解，有時太多了我也不能去。大陸八十年代開放改革至今，已經進入繼承的高峰期，想取 香港的經，如何鼓勵子女繼承，如何繼承得好一點，我一直跟不同媒體談這些事。我覺得我的研究是對大陸有一定貢獻的，我想說繼承有三種資本，一種是經濟資本 （Economic Capital），一種是人才資本（Human Capital），一種是社會及政治資本（Social and Political Capital）。
第一種是絕對不難的，把錢轉移就好了。第二種的人才資本在華人社會是很重視的，比如教育。另一面向是領導能力的訓練，個別家族會培訓，但領導能力需要經困 難、危機磨練出來，過往在香港社會很普遍，父輩會要令子女由低做起，雖然時間不會長，然後讓他做經理，十多二十年後才做總經理，再做主席。鄭家純就是如 此。領導接班時間很長。
第三種是指人脈網絡，跟股東、社會、政治領袖的關係，這些需要父親在世時就帶子女進入圈子，參與東華三院及保良局等慈善組織，對生意有幫助。我們發現，香 港及中國都重視第一種及第二種，但是第三種很需要強化，所以我去演講時都鼓勵他們的子女多點見世面，熟悉社會，結識決策時需要的人脈關係。
另一個觀察是，透過這些傳記式作品，大家族的後代就能了解家族的情況，對家族的和諧，尋根的意味，維持家族的延續性很有幫助。現時大家族的第三、四代都對 第一代不太認識，當初有多困難毫不了解，看完書後可以加強家族的向心力。因此透過傳記尋祖，是應該鼓勵的，可以鞏固他們的身份認同。
讀：好像為這些大家族做了善事一樣。