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許典雅、許瑜容 揚昇集團父女對談 兩代傳承經營者該有的智慧


2010-8-9 TWM




揚昇集團董事長許典雅及執行總監許瑜容,是在業界頗為知名的企業父女檔。

他們不僅是事業上打拚的好夥伴,也是生活中相互關懷的好朋友。

當三年級的爸爸遇上六年級的女兒,兩代不同的成長經驗仍有一脈傳承的智慧。

整理.莊 芳

揚昇集團董事長許典雅與許瑜容這對父女檔,不僅坐擁世界級的高爾夫球場,培養出一流的高爾夫選手——台灣之光曾雅妮,在房地產事業上也是經營得有聲有色。 早期雖然以經營、建設商辦為主,光從北市南京東路一段至四段,至少有二十多幢建物出自許典雅之手;近年轉開發台北市區豪宅、度假別墅,同樣也是一鳴驚人。

外界估計超過上百億身價的許氏家族,對於孩子教育頗有一套想法。《今周刊》選在父親節之際,邀訪這對父女檔,分享他們的人生、職場與教育觀念。以下為重點 摘錄:許典雅(以下簡稱「父」):早期我和太太一起創業,那時大約三十多歲,每天都在工廠工作,非常忙碌。由於我們只有兩個孩子,一直很希望他們能有好的 教育,有機會和國際接軌,至少結交的朋友會不一樣。所以大概在女兒六歲、兒子五歲時,就把他們送去新加坡一年。後來覺得當地氣候太熱,才改送美國,換到全 美語的環境生活。

談教育——

讓孩子獨立,培養國際觀許瑜容(以下簡稱「女」):我小時候對離家在外沒什麼感覺,也不太會想家。從小待在英文的環境,自然而然就會講,語言上並不困難。那時我記得一年大概回來四次,分別是寒暑假、復活節與感恩節,只要有五天以上假期就會飛回台灣。

父:我記得那時媽媽也有陪你們待在那裡吧?

女:媽媽大概一年來一個月,也算是陪喔?你說算就算嘍!我知道父母親很忙,小時候只有保母陪我們。就像現在的父母也都忙著上班,怎麼可能每天接送小孩?都是阿嬤、保母,或是課輔老師來帶。

我們小時候,從來不知道家裡有多少財富,但至少是過著不愁吃、不愁穿的生活。看到周遭同學都去打工,我們也會跟著去試試。我曾和朋友一起到百貨公司幫模特兒換衣服,還去賣過冰淇淋,結果挖沒多久雙手就凍得受不了,現在回想是滿好玩的經驗。

父:有這樣喔?這些事我都不知道呢……。

女:我和弟弟在美國的生活,幾乎就像是「小鬼當家」,兩人過得很好,完全沒人管!我想早點養成獨立的個性,總比有些父母親老是擔心子女、過度保護他們,結果變成什麼都不會來得好。

只是讀完大學、研究所,再回到台灣工作,爸爸卻像要把以前沒管到的時間補回來一樣,一到晚上六點就打電話,問你要不要回家吃飯?七點問你怎麼還沒回家?八點問你到底在幹麼?九點就問你跟誰在一起?開始大聲小聲起來。

父:其實我也沒有特別計畫、安排他們接手家中的事業,只是隨著年紀愈來愈大,就比較有強烈的想法,希望能有圓滿的家庭,大家聚在一起,這樣不是很好嗎?

談職場——

社會經驗比學校成績重要

女:我記得爸爸好像沒有非要我們回來,大概是覺得在外面找不到工作,就回家裡上班。其實我畢業後,在美國已經找到工作了。

父:本來我希望他們能進入大型企業工作,但後來想想不要勉強,只要孩子高興就好。

女:我那時可到保德信證券公司上班,但是才二十多歲的年紀,從沒有比較過,也不知道什麼是好、什麼不好,總覺得未來人生有無限的可能。不過我想也知道,自己做事業的爸爸一定會說:那種工作有什麼好的?

像我朋友的女兒,大學三年都讀醫藥系,但到了第四年才決定要轉系,爸媽也拿她沒辦法,只好全部從頭來過。所以我覺得二十來歲的年輕人,還在嘗試階段,無法完全肯定自己將來的路。

父:我覺得學經濟的孩子,腦筋都動得很快,回來上班,一開始喜歡球場的經營,後來看到不動產覺得有趣,又想要嘗試看看。

女:我當然會觀察,看哪個生意賺的錢比較多,哈哈!你知道學經濟的人,都會懂得opportunity cost︵機會成本︶,付出同樣的時間,當然希望能賺更多的錢啊!

我爸媽從來不在意我們的功課,只要讀一家還不錯的學校回來就可以了。因為人家只會問你是讀U.C. Berkeley︵加州大學柏克萊分校︶,或是UCLA︵加州大學洛杉磯分校︶畢業,沒有人會在乎你是考七十分還是五十分。

我爸覺得光會考試、拿高分,並不代表什麼,要懂得運用所學、靈活應變,才是爸爸比較在意的事。

父:對呀!我覺得考試成績並不重要,學識才比較重要。很多事情,要等出社會後學得才多。

女:我回來和爸爸一起工作十多年了,最大的心得就是:不要凡事向他報告。例如我今天和某客戶有約,爸爸知道了以後,大概每三分鐘就會問一次:約好了嗎?約幾點?非常緊迫釘人的方式,總覺得好像一有事情沒完成,就會被他追殺。

談經營──

做生意要誠實,知錯必改爸爸是很有耐心的人,碰到很難搞的地主,往往可以花上五個小時,甚至十個小時以上,和對方不斷周旋,直到生意談成為止。換成是我,EQ不好,可能三分鐘就談不下去,有時直接送客,把人家嚇了一跳。

我覺得這就是新舊作法的不同,老一輩的人往往會先想,怎麼談判才能達成交易?新一輩的人則會先想,要或不要做這筆生意?當人有很多選擇時,總會想了老半天 還做不出一個決定。但是當你只有兩個選擇,蓋或不蓋房子?一下子就能做出結論,再往下一步邁進。但無論如何,爸爸都教我們做事一定要誠實。

父:我從小就很規矩,從來不會為了賺錢做出不對的事。到現在去自家開的餐廳吃飯,一樣都會掏錢埋單。今年公司的春酒,有三百多位球場的員工在場,我告訴他 們,無論是球場也好、房子也好,我們什麼都大,但是一定要注意:千萬不要為了錢,做出不對的事情。如果這樣規規矩矩做事,保證這二十年內,絕不會有人被減 薪、資遣。

女:老爸也常說做錯事情就要認錯,並且趕快想辦法修正。我之前在自家餐廳時,就曾遇過員工不小心把湯灑在客人身上的經驗。當下我立即向對方道歉,並且幫她將套裝送洗,結果客人不但沒生氣,換上我為她準備的休閒服後,滿意地離去。

父:我覺得我的子女在做人、做事方面,已經完全不須我操心。因為我小時候家中很貧窮,家裡一個枕頭、草蓆也沒有,就連稀飯也沒得吃,所以只要有人資助我,我都心存感謝。因此,我希望他們要有經營者的理念,不只是自己過得好而已,還要懂得盡力付出、幫助別人。

許典雅

1944年生,員林實驗中學畢業。現為揚昇集團總裁,曾任得成家具負責人。平日最大興趣為打高爾夫、培育高球新秀。

許瑜容

1972年生,美國柏克萊經濟系、加州大學洛杉磯分校商業研究所畢業,現為揚昇集團執行總監。喜愛美食與打高爾夫、網球及滑雪等。


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四大管理難題高峰對談

2011-1-24  TCW




台大副校長湯明哲(以下簡稱湯):管理有沒有一定絕對的做法?回顧過去這些討論,好像有,又好像沒有!(笑)〈管理相對論〉談的都是兩難的抉擇,雖然都有結論,事實上,結論並非就是真理,只是對的機率比較高。

聯強總裁暨執行長杜書伍(以下簡稱杜):其實管理是一種藝術,就像煮菜,材料都在那裡,但你把它加起來的時候,哪一種材料配多少,什麼不能加,你要拿捏。

台大管理學院副院長李吉仁(以下簡稱李):配菜是很好的比喻,因為煮菜不只有配方的問題,還有煮的人的功力,同樣的材料、食譜,不同的人會煮出不一樣的。

第一課 制度或人才哪個重要? 

回顧與挑戰:過去對談中,東西方企業看法最分歧的主題是:外商企業重制度,東方企業強調情理法。在重視人甚於制度下,台灣企業文化有國際包容性嗎?

湯:你去問西方企業,他們總說,當然制度重要。可是從我們過去幾期來看,(台灣企業家)很多都說,人才重要,沒有人才,什麼事都不要做,到處都跟我講說「因人擇事」。你的看法呢?人才重要?制度重要?

杜:二選一容易陷入零跟一百的假設;我習慣用「五十一」跟「四十九」的假設,人才五十一,制度四十九。

湯:這「五十一」鄉愿一點(笑)。

杜:為什麼?五十一在股權控制上來講……

李:(應和)也重要了!贏你二就贏不少了。

沒人才,好制度也會變差!

杜:制度重要是因為,我找一萬人,不可能每個人都是人才,即使你願意付(高價)也找不到。所以,用制度的話,本來是三十分的馬上變六十分。但是,沒有人才,制度根本創造不出來。

我們說制度僵化,我的經驗是,假使制度設計得很好,但執行的人資質不夠,不會融會貫通,就容易把制度用「硬」,大家就排斥制度。

湯:西方說制度重要,是因為制度是以前人才的智慧結晶。

舉個例,台塑制度約有八○%是王永慶創造的,所以你可說,人才重要,因人才創造了制度,王永慶的聰明才智全部灌到制度裡面去了。這個制度有它的聰明性,雖然人才不夠,不知其所以然,但執行的人一樣可以去做。

杜:沒有,我們再講細一點,它(台塑)的總管理處有一票人不斷修改制度,制度就有生命力啦!

湯:所以有好制度才能吸收好人才啊!制度不好,亂七八糟,你說要找什麼好人才?好人才在爛制度底下要怎麼做事呢?還是說,找到好的人才設計制度之後,這些人才就可以走了?

杜: 我自己觀察,有兩種情況,一種是本身企業還不大,創辦人可以全面性指揮、衝鋒陷陣,「我就是制度。」接著,企業不大不小時,制度很難建,一方面是還沒有概 念,也沒有規畫制度的能力;另方面是,你建一個制度給給十個人用?那成本很高的。另外一種,是規模大到一種程度了,想要建制度,但找不到可以建的人,所以 一直失敗。 (停頓)所以要看你是在哪個階段,在初始階段,好人才設計好制度,你後續還要引進人才,來維護制度;最後變成很大時、制度也多,能真正操盤的是人才。

李:就說制度與人才是個雙生循環,制度是人創造的,所以你一定要有菁英人才創造好制度,或演化這制度,讓制度接下來能吸引更好的人。但這些人可不用像創業期那麼優秀,只要能在制度上去改進就好。

第二課 強勢領導非改變不可嗎?

回顧與挑戰:以創業老闆為中心的領導形態,策略形成集中、經理人被要求具有高度執行力,但創新與興業能量因此被弱化,不利於公司未來的成長?

李: 我們滿大比例是強勢領導者,通常第一個破壞制度就是老闆。強勢領導人常有三種身分,創業者、CEO與企業真正的所有人。制度就看他一個人。這會啟動一種循 環,老闆越英明就越不可取代。等到有天他想改變,讓下面的人接班,但因下屬過去都不做決定,接班也變得很困難,不曉得你是不是有觀察到這種現象(笑)?

杜:其實某種程度,我好像就是這樣子,哈哈哈!我們從一個小企業開始,創辦者帶著衝啊,你開始建立制度,同時還主導……。這裡面有一個有趣的心理轉變,就是組織膨脹得太快,下面的經理人被強迫成長!廖化也要當先鋒,你必須要給他們時間趕上來,只好還是強勢領導。

這時很重要的是,領導者要把自己的手插在口袋裡,不要手伸出來又這邊抓那邊抓。你必須培養一種耐性,我看到你現在好像有點走歪了,但是我不要講,等你有感覺自己調回來。

另外你要改變做法,過去所有事都來問你這個老闆,你也因事情很急、講求效率,你問,我就回答,但是他變成依賴,不會獨立思考,所以你必須要改變,「你沒有想法?回去想好了再來跟我談吧(苦笑),」這個叫作沒有效率,但你必須要接受。

領導得接受必要的沒效率!

李:必要的沒有效率。

杜:對強勢的領導者來講,「口很癢、手很癢,」但領導人自己要收歛,你必須忍耐這個癢,(眾笑)所以這七、八年來,我很痛苦啊!

湯: 戴勝益(王品集團董事長)跟你講的一模一樣,老闆不能手癢。到店裡巡視,什麼話都不敢講,就說謝謝、謝謝夥伴幫忙。他說他碰到一個店長,愛端盤子什麼的, 結果,他在這店長手上寫字,他說,「現在是十一點半,兩點(前)這個字不能掉,你不能去洗碗……。」(笑) 他說,手癢就自己寫字(在自己手上)。可是當老闆不手癢很難哎!忍不住總要指導一下吧?

杜:改變習慣就是痛苦啊(笑)。我有一個小東西在提醒自己(指手上的戒指),這個戒指,我把它轉過來(掌心)的時候,因為是凸的,我很不習慣,所以當我轉過來的時候,我是在忍!我用它提醒自己,不該生氣,今天不要罵得太兇,哈哈哈(眾笑)!

第三課 如何培養繼任者接班能力?

回顧與挑戰:過去一年八○%以上對談的CEO都是思想家,對於企業為什麼要走這一步、怎麼走下一步,有明確的概念,因為沒有獨立決策能力,絕不可能攀上領導人位置。然而,獨斷的思想家卻讓下屬無能,該怎麼辦?

湯: 一九○○年道瓊指數的十家公司是美國最大的公司,現在全部煙消雲散,只剩GE(奇異)和美國鋼鐵兩家。其他指數成分公司全垮了。什麼意思?這些公司靠著多 角化而能夠永續,但是多角化接班要有將,如果碰到像我們這種,不是靠制度,是靠個人腦袋瓜,兵隨將轉,這樣管理的方式,可以看到的是,接班會變得非常困 難。

再講下來,就是繼任者的問題。尤其是家族企業接班,因第二代基本上非常富有,擔任公司董事長,所有責任都是董事長在背,賺錢有股東們跟 我分,也是很累,會問為什麼?拚勁從何而來?巨大(集團執行長羅祥安)講的最有意思,他說,「我們專做別人不做的事情,做別人不會做的事情,」然後加一句 話,「我們用生命去做。」第二代會拚命嗎?別人拚命你不拚命,過個二十年會怎樣?所以我們看強勢領導,短期有優點,長期看起來好像……,台灣企業的現實情 況讓我擔心。

杜:不要那麼悲觀(眾笑)!接班一換手,絕對有一段的……。

湯:混亂?

杜:不能講混亂,叫作一個 平的,甚至一個往下一點的過程。我們要分兩階段講,一個是創辦人的後段,跟所謂的繼任者,繼任者必須定位為整合者,他不必像創辦人(那樣會)十八般武藝。 怎樣把創辦人功能加以拆解,先讓某個功能的最高主管可獨當一面,一個個培養起來後,CEO只做整合。這樣某個程度就從創辦人時代轉成共治時代。

上下共治,有助獨立思考!

湯:「共治」這事情,我們還沒看到它發生。

杜:是內涵上共治啦!表面上我是CEO,有絕對權力,但部門主管一起開會,後來我接受了你的意見,做了決定,你說這個決定是誰做的?這個想法源頭是你啊!假使是創辦人領導形式,會是你們都沒意見,但現在是你們會提供意見。我稱這是「共治」。

李:這是說,CEO是整合者,下面的經理人也開始從執行走向獨立思考。但我們也看到很多企業,資深經理人行為都被制約,因老闆思維長期傳遞到資深經理人身上,即使集體開會決策,其實最後出來的東西不會跟老闆的差到哪裡。

杜:創辦人在他後半段須去追求,那些一○○%不去想的人,提升到二○%,原來思考六○%的,可提升到八○%。 你講,同一個醬缸出來的,想法容易與原有的一樣,但當你有八○%的思考力後,後續他自己會再延伸。

創辦人還在領導的公司,有一個現象,下面的高階主管其實是跟他年紀都很接近,所以他(退休)下來時,幾乎是一起下來的。下面的這一層中階主管,比較年輕,當他們開始去思考,經驗也累積了,後面他自己就會開花,制度要支持他們去想,組織才能變形,體質才會變,才有人來接班。

李:所以你認為要隔代接班,從中層開始找人,不是直接跟你的第一層。

杜:第二任後,就不需要隔代接班了,第一任因為那都是創業夥伴,年齡很接近,所以要退的時候也都差不多要一起退了。

第四課 多角化看能力或機會?

回顧與挑戰:多角化與購併是過去一年CEO們自選最多的主題,面對中國市場與區域經濟興起,台商追求大格局經營,到底要先建立核心能力靠內部能力成長?還是靠購併與多角化策略,追求外部成長?

李: 過去談很多「公司持續成長要靠內在,還是外在加乘的力量?」這在管理學理上也有很多辯論。一個是說,因組織慣性,它本來的思維邏輯只能做A,你讓它跑出去 做B,那很困難。或說,你小的事業單位,因既有的績效管理方法,可能活不了,因此要有新成長動能,大部分要靠外部;另一派說法則是,內部成長不了,外部怎 麼有辦法管,所以要先有制度,再做購併……。

湯:可是呢,有趣的是,(對談企業家)談購併,都講「等機會」,要買目標公司,等它犯錯嘛,主動去買的話,太貴了,根本就划不來。他們的講法基本上是乘人之危。

接 著,我們看到企業購併時都有個主軸概念。讓人印象最深的就是統一超商總經理徐重仁說,它開發新事業的主軸都是「生活方式」。晶華做購併,潘思亮(晶華集團 董事長)的多角化就是輕資產、重品牌,有個主軸在那裡,很有意思。 所以,這個成長主軸該怎樣拿捏?多角化的成長,應該根據本身的資源,還是市場上的機會?

掌握一半能力,再做延伸!

杜:我認為不該看機會,而該看你本身的主軸,你掌握到核心能力再去延伸。最起碼,要跳進去前,我已經懂一半了。

李:就算可以買低賣高,也不該進去?

杜:我們就不喜歡買低賣高,你前兩年return(報酬)會很好,但把心力拿去搞那個東西,只賺那一票,把心力放在本業,打下去的才可靠。突然跳去不同地方,思考會亂掉的。

李:再延伸一下,中國市場是未來十幾年,沒有企業不去看的機會。但這過程,企業可能沒辦法說,我現在做A是A。理論上,製造業與服務業是兩件事,會做鞋,不見得會開鞋店,但現在很多做鞋的也去開鞋店。是否要從零建立這能力?

杜:我還是認為,你本身要掌握主軸,然後再延伸。當然延伸有分,你有了九十,再加上十,你就到了;也有那種,你只有十,還要加九十,才能延伸過去的,後者的成功機率相對低,就看各個公司的能力在哪裡。

李:這公司的哪一方面能力?

湯:一個是管理能力,一個是技術。技術還好辦,我大概只掌握三十,其他七十,我把它研發出來;難的是那七○%的管理能力,這很難搞,不同的商業、不同的人、不同的思維、不同的心態,這是最大的挑戰。

杜:沒錯。

李:可是很多廠商可能也想,在中國市場,有時不是比誰最好,是比誰比較沒那麼爛,因為它存在很多賺錢空間。像這種還在快速成長,或變動、不成熟的經營體系,學理上是有辯論的。

杜:這個議題,背後有幾個因素。比方說,有個企業本業很賺錢,投個十億(元),只是小意思,試試看。這的確是一個機會的情形,也是創投的概念。

李:創投是如果投九中一的話,其他八個都可彌補過來,但你講的是,企業該保留一部分能量來做這事,還是它是在做事業,不該用創投的概念?

杜:高風險,成功率很低的部分,就是用創投概念。

湯:但我們看到的情況是,領導人說很好,就投了。投了之後你想的不是一○%(成功機率),而是非把它搞起來不可,結果CFO(財務長)就說,不行,現金流怎麼樣……,因你擁有的企業有ROI(投資報酬率)要看。你用這套標準,所有的創投都過不了關。

杜:那是很爛的CFO啦!你不應該只有一套(標準、方法),應該是,這一個設立十年的(企業),要賺十億的,只賺九億,那你的表現很爛;但一個剛設立,本來要虧一億的, 只虧五千萬,你的表現很好。目的不同,給的ROI要不一樣。

湯:一般說來,西方企業建立制度,和杜總裁講的,整個過程很相像。目前台灣企業慢慢走在建立制度的路上, 但是,很多都還是兵隨將轉,一朝天子一朝臣。我們還是希望台灣有百年企業。

結論:台灣企業要永續經營,還有很多的挑戰。希望藉由更多討論,創造更多的思辨空間,這是這次鼎談會回顧的目的;下一期,我們將邀請國際管理學會準主席陳明哲,站在國際視野,為台灣企業診斷未來的管理大趨勢。


四大 管理 難題 高峰 對談
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徐重仁父子對談失敗

2013-09-02  TCW
 
 

 

這對父子檔,皆出自日本早稻田名校,父親是改寫台灣零售業的「流通教父」;兒子還擁美國柏克萊學位,三十二歲出任統一時尚(PLAZA),是當時統一流通集團最年輕的營運長。

父親徐重仁,現職商業發展研究院董事長。兒子徐安昇,除了是麵店、花店老闆,也同時身兼兩家管理顧問公司的總經理。不管是頂著名校光環或經營事業,與「成功」形象畫上等號,是他們過去給外界的印象,但這回,在《夢想的修練》(天下文化出版)這本父子人生對談的新書出版前夕,兩位首度話「失敗」。

徐安昇坦言,收掉虧損上億的PLAZA,是他人生最大失敗,也因為被逼到沒路,反而有做自己的勇氣。徐重仁則第一次在兒子面前,談去年六月,無預警離開統一超的感受。對於失敗,父子都認同,即使失敗,也要用整個生命力,去面對、去思考、去檢討,這樣的失敗才會開出美麗的花朵。以下是對談內容紀要。

談最大失敗結束PLAZA,被逼到沒路

《商業周刊》問(以下簡稱問):過去外界常看到,都是你們成功的那一面,但其實,人都有兩面。對你們個別來說,最大的失敗是什麼?

徐安昇答(以下簡稱子):如果是以經濟規模來看,最大失敗當然就是PLAZA那件事情(編按:PLAZA曾為統一流通集團子公司,二○○六年由徐安昇籌備並出任營運長,三年後清算結束,共計虧掉一億八千三百萬元資本額),因為它是以公司賠錢、清算收場,也有人員必須因此離開,所以對我而言,確實它就是一個失敗。

徐重仁答(以下簡稱父):我常常在想什麼叫作失敗,有時候覺得那也只是一個過程。譬如說我賣咖啡,三十年前剛開始做7-Eleven的時候就有,但不被接受,因為那個timing(時間點)太早;後來我們把星巴克(Starbucks)的文化引進來,才又重出江湖,也帶動在超商門市賣City Cafe 的最終成功。

問:安昇你也同意,PLAZA的失敗,回頭看也是一個關鍵的過程嗎?

子:PLAZA的經驗非常可貴,它讓我知道現金流的重要性,因為那時我們很多資金都壓在存貨上,賣不好的東西一直在那邊,沒有現金進帳,賣得好的東西你也沒多的錢能再進貨。這也是為什麼,我後來選擇做有現金收入的餐飲業。

PLAZA結束那個過程滿慘痛的,我應該要負責任,對我來講也是一個很好的timing,所以知道要清算的時候,就提出辭呈離開統一超商。其實我本來就一直很想自己出來試試看(笑),但每次跟他(指當時擔任統一超商總經理的父親)溝通後,就覺得算了還是先留在這邊。直到收掉PLAZA,那時我覺得在超商沒有其他的路,自己必須要出來了。

父:當然這對安昇來講是失敗的,因為他覺得說這個事業是在他手中結束的,但是我要詮釋的是,整個經營決策過程,他是受命於我,我是他的上司,所以他必須要遵照指示去做,所以講起來失敗的是我,不是他失敗(笑)。

問:超商這麼多事業體,留下來怎麼會沒有路?當時沒希望安昇繼續留在統一超商嗎?

父:當時他的心情我知道,他想要做自己。我也沒有去跟他講,你接下來應該要做什麼。他說他要做餐飲,我說那還OK,只要你有差異化,它就是一個現金的生意,顧客也滿容易接受的。

子:對,所以我把橋拆掉。

父:他確實是想做自己,因為那時他也跟他太太講說:「如果有一天我去開計程車,你會不會跟著我?」

子:那時候你很生氣。

仁:我很生氣?有嗎?(相視而笑)

談做人處事無預警離職,淡定的放手

問:一個比較麻辣的問題。去年六月,父親無預警解任統一超商總經理,安昇也在這家公司待過,你們父子談論過這件事嗎?

子:我從來沒有啟齒過,真的沒有問過他。

問:為什麼?

子:就是因為它很麻辣吧!我不知道(笑),可能因為它有點痛,也許在不講的過程中,讓我們能彼此去療傷。

問:你(安昇)不會好奇嗎?

子:我會wonder(好奇)他的感受是怎樣,也有點想跟他講說:「I told you??(我早跟你說過了??)」。其實,有關退休的風波,我比他更早就有深刻體會,但因為父親那時都是在高處。

父親從小告訴我們待人要真誠、言行要一致,但到了職場你發現,譬如某人才在跟我講說那個同事怎樣怎樣,可是你卻發現這兩人,隔天開開心心一起去唱卡拉OK,中間的落差對我而言impact(衝擊)非常大。一開始,我也會因此對人性有一些失望,但經過很多次之後,包括去年六月發生這件事情,我就慢慢的學習比較不是那麼shock(震驚)。

父:其實,對我來講是很OK的,我很淡定的。

因為整個人生過程,三十五年來我就是在這個領域這樣子走過來。不是說這樣我很偉大,而是說我對一件事情的看法,不是像有些人以為的,這很可惜啊,你一定很生氣呀、很懊惱,我從來沒有這種感覺。不是任何事情都要掌握在你手中,也不要一直在想,失掉那個東西很痛苦,反而都是我,在安慰那些替這件事抱不平的人。

談人生價值觀失敗跌倒,學會正面思考

問:聽起來,對於父親所認為的價值觀、人性觀,安昇未必完全認同?

子:父親從小也常會灌輸我們,你什麼事情都要「一生懸命」,你一定要非常的熱情,我當然受這個的影響也很大。他常常灌輸的觀念還有「有念則花開」。

我那時候詮釋的層次,是好像什麼事只要你夠努力,就一定會成功,沒有不可能的,後來發現這樣的一個想法是失敗的,因為成功必須很多要素同時存在,但當你有這樣的想法的時候,你跌倒就會很挫折,覺得我都非常努力了,怎麼還會這樣,不然就是認為,我的努力人家都看不到等等,這樣的現象產生。

現在我的體會是,重點是你失敗後,有沒有再去想清楚,到底為什麼失敗?然後爬起來,觀察下一次該怎麼做,不斷循環改進,就會累積出不同的決策層次。

父:如果你只會一直一直「一生懸命」,只知道一直做而沒去想為什麼會失敗,當然到最後,你不一定會成功。因為努力不一定成功,但是你不努力根本不會成功。

子:我覺得一生懸命還是必要,你對於自己的人生、投入的事業,還是要一生懸命。但一生懸命不是代表你在那個事情上的用力程度,而是你一生懸命的去看待這整件事情,去接受挑戰、面對失敗,「一生懸命」的跌倒,「一生懸命」的爬起來,「一生懸命」的去思考,怎麼才不會再跌倒。這樣,父親所說,心念的那朵花,才會開出來。

問:這本書一開頭有寫到,安昇怎麼看待父親在心目中那個很難超越的成功形象。要如何走出這樣的「失敗」?

父:這個問題出在,做父親的第一要兒子跟他一樣,再來要兒子比他更好,所以各方面要求都很嚴格,特別是台灣的企業家,我發現大概都有這種問題,我也常對企業家朋友說,你們對小孩的期望都太高了,你自己以前都沒有這麼優秀。

子:如果是以父親創造出來的企業規模,那很難超越,可是我不曉得他在我這個年紀,他比較快樂還是我比較快樂(笑)?或是過幾年之後,我會比他快樂還是他比較快樂?對我而言,我比較沒有這個負擔,我的目標是要做能夠符合信念的事情,在這件事情上表現卓越,這件事也會讓我繼續活下去,感覺到幸福。

徐重 重仁 父子 對談 失敗
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專訪TED創辦人理查.伍曼聽「真實對談」 讓創新被看見

2013-11-11  TWM
 
 

 

何以一場演講可以吸引上百萬,甚至上千萬名網友上網點閱?為了一探究竟,透過TEDxTaipei創辦人許毓仁的安排,《今周刊》獨家專訪TED創辦人理查.伍曼。

他期待透過各種方式,讓更多創新想法被聽見。

編按:風靡全球的TED論壇,在一九八四年由建築師理查.伍曼︵Richard Saul Wurman︶創立,起心動念只是要開創一個知識的匯流平台。伍曼是一位極簡大師,主張把阻隔演講者和觀眾的物品移除,因此也樹立TED論壇的舞台上沒有演講台、用耳掛式麥克風騰出講者的雙手,讓演說人毫無束縛地呈現在觀眾面前的獨特風格。對於演說這檔事,伍曼更有其獨到的見解。以下為︽今周刊︾越洋專訪的精采摘要:︽今周刊︾問(以下簡稱問):您創辦的TED論壇席捲全球,也顛覆了傳統的演講、簡報方式。當初您的創新概念是什麼?

理查.伍曼答(以下簡稱答):我主辦TED十八年,在二○○二年將TED售出。現在TED和當初已有所不同了,我們先重溫一下TED的最初樣貌。

只聚焦一個重點 且不能有推銷行為TED成立前,演講大多是一種特定的題材,例如:最新醫藥技術、新的投資企業等,台上都是政治人物、企業家,他們都站在固定的講台前,清一色的男性,穿西裝打領帶,引言人用冗長乏味的方式介紹主講人,主講者的演說,至少兩小時;坐在台下第一排通常也是穿戴整齊的VIP,或許因為連觀眾都是設定好了的,大家都想要趕快結束演講,好去打高爾夫球。重點是,過去的演講總是「無法說實話」。台上的政治人物,本來就習慣不說實話;而企業家更是「合法地說假話」,畢竟上市公司的執行長被「規定」不得透露公司實際經營狀況。所以講者大多躲在講台後,無法投入,只是照本宣科。

我想顛覆這些窠臼,讓每位講者在有限時間內,只聚焦一個重點,而一整場TED演講,由不同的講者講不同的主題,豐富又有趣。禁忌是,講者不能有推銷、販賣的行為。

回頭看三十年前TED影片,你看到的是兩位年輕人熱血地與大家分享新網路概念,他們後來成為谷歌創辦人,當初他們只純粹在分享idea,而非找金主。

問:您認為一場精采的演講,應具備什麼條件?

答:我會說,從兩位傑出人士身上,聽到真誠的精采對話。這無須任何多媒體、講綱或投影片輔助,只是單純思考的對話。就像是古希臘時代,蘇格拉底、亞里斯多德等哲學家,光在廣場上的對談就能激發出許多精采哲理和思想。一場好的演講,可以不局限在演講的場域,它可以是未事先安排的隨興對談,沒有過度包裝,偏偏又能讓演講者與聽眾感受到真實、精采、有深度的對話。

激發血液裡存在的好奇心

因此,真正好的演講,真誠是必然要素。在講者和聽者的交流中,我能了解有多少是我未知的世界,激發出我血液裡存在著的好奇心,一場演說或對話下來,驅使我想要知道更多,追求更多我好奇的知識。

問:對於人生的疑問,您如何找到正確解答?

答:答案很簡單,就是得問對好問題!畢竟一個好問題,勝過精采的解答!但偏偏做起來很難,因為一個好問題不容易問,能夠問對問題的人,就會持續進步。我認為,人應該花更多時間在「問對問題」。

問:除了TED之外,您也創新出許多不同的論壇形式。目前正進行的「五五五論壇」將如何進行?

答:我的人生一直往前看,現在讓我更有興趣的是﹁五五五論壇」。我一直在做的是,將過去的推翻,重新創造,拿論壇的形式來說,我不相信只能有一種模式。我的新作法是,在連續的「五」個周一進行一整天論壇,每場有「五」位講者, 每位講者針對專業領域,藉由視覺或聽覺的呈現,進行一小時的演說,最重要的是,必須預測未來「五」年的趨勢。而這會在世界五個不同城市舉辦,目前計畫從澳洲開始,再到上海、印度、中東、歐洲。一個巡迴下來,就會累積二十五個在不同領域,對於未來五年的趨勢預測。

然後,我會在第六周,將這二十五位講者集合在紐約,進行跨領域對談,討論社會將如何應變他們所預測的未來五年趨勢。從明年九月開始進行,從第一周開始到最後總共六十天,到最後我會集結成一本書,你可以想像這將會多麼有趣。

問:您在邀約講者時有沒有遇到困難或挑戰?

答:沒上台的人就是最難邀請的人。但我認為,惟有信任我可以讓他在台上說出真心話的講者才會上台,也才能確保台下的人是願意聆聽的。過去TED影響社會最大的,不是因為有精采的演講,而是台下的聽眾,畢竟一場論壇能影響他們的人生才是重要的。

因此我常想,要如何結束我的人生?答案是,在一場像五五五論壇中,聽盡真實的對談,度過最有趣的一天!

理查.伍曼

出生:1935年

現職:建築師、資訊建構大師、五五五論壇、WWW論壇創辦人經歷:TED創辦人、TED MED 學歷:賓州大學建築系碩士

撰文‧許瓊文

專訪 創辦 人理 伍曼 曼聽 真實 對談 創新 看見
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合並後第十日,58同城與趕集網CEO有了這麽一番對談錄

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本帖最後由 jiaweny 於 2015-4-28 15:25 編輯

合並後第十日,58同城與趕集網CEO有了這麽一番對談錄
來源:虎嗅網

虎嗅註:今天(4月28日)上午,全球移動互聯網大會(GMIC)在北京國家會議中心舉行,58同城CEO姚勁波與趕集網CEO楊浩湧對話,雙方透露了合並的細節,也談到對分類信息網站發展、O2O、賣服務互聯網的理解,值得一讀。

回憶合並:最難跨出的一步、印象最深刻的細節

劉湘明:我之前問朋友們最想問你們什麽,結果他們都說最關心的問題是說以後你們兩家用誰做代言人呢?到底是楊冪?還是範爺?

姚勁波:也不排除用兩個代言人,可能我比較喜歡楊冪、楊浩湧比較喜歡範爺。

劉湘明:我想問一問二位在合並的過程當中,你們覺得最難跨出的那一步是什麽呀?

姚勁波:其實我一直在追求楊浩湧,我特別想知道他是怎麽跨出這一步的,我一直不斷地往前跨步。

楊浩湧:其實邁出第一步應該後面就比較容易了,所以我覺得更多是最大的奇跡來自於過去一年市場的變化,因為我一直在說我不介意再打十年,因為這個市場雙方都做得非常好,可能都有些不太服輸。現實的情況,不管是我跟老姚一起大家都在做很多新的模式的創新,我們可能都意識到有可能兩家繼續這麽打下去,其實是一個贏了當下輸了未來的一個結果。這個是比較大的動因,會導致我們正式地考慮坐下來,其實我們兩家相互是對手的同時,外面還有更多的競爭對手在和我們競爭。

劉湘明:有這個共識是非常難的,還想再追問一下,在合並的時候,你們各自覺得在這個過程中印象最深刻的時刻是什麽呢?

姚勁波:有些投資人也在網上發布這個細節,比如說趕集的投資人出錢,給我們兩個在維斯汀酒店關在一起,我一個人跟七八個人談,他們投資人隔一段時間來一個。我跟楊浩湧堅持在談,中間有好幾次談崩了,不能談下去了,恨不得把那個酒瓶砸掉走了,最後還是堅持下來了我跟浩湧兩個人,29個小時都堅持下來了,事後都挺佩服自己的,這麽複雜的場面我們兩個人達成了最後的協議。

劉湘明:浩湧呢?你難忘的時刻是什麽呢?

楊浩湧:我覺得那天還好,大家要坐下來談,不管幾點始終要有一個結果出來,在這之前,春節之後約我出過一次飯,我記得他當時說的第一句話是說有什麽樣的方法能讓我們廣告費少打一些?因為兩家今年可能都是應該都超過十個億吧。

姚勁波:春節期間我們兩家打的廣告費加在一起就超過兩三個億,所以這是一個極大的浪費,我提了一個方案,浩湧你可以說一下。

楊浩湧:他提出一個方案說要不我們換點股。

合並後,找不到對手是什麽心情?

劉湘明:現在和平的感覺到底是什麽呀?除了廣告費少花以外。

姚勁波:感覺我們兩個是在簽字的一瞬間,就把頻道切換了,我特別希望趕集網這個品牌在他用戶的心目中依然保持一個很好的狀態,所以現在我跟浩湧都已經站到比較高的高度來看問題的,下面因為這個團隊,市場團隊,過去打仗打太久了,打十年,突然跟他說不能再打了,這是兄弟,可能他們下面一時還接受不了。我們最近都在處理這樣的事情,下面的競爭慣性依然存在,還需要一點時間,讓兩邊真正把對方看成是自己的兄弟。

楊浩湧:我說一下我們兩家過去的情況,過去一兩年我們兩家的競爭是陸海空一起,全方位的一個立體之戰,我們內部是以周為單位統計各個城市銷售額的情況、市場投放的情況和公關的情況,我們做相應的應變,包括他在當地招了多少人,做了多少銷售額,做了什麽樣的促銷動作,這個我們堅持每周在看各種各樣的數據,改變自己的策略。這個慣性一直下來以後,突然兩家說我們在一起不打了,大家都感覺不太適應,我不知道你們這邊團隊是不是也是這樣一個情況?從我自己來說,我跟老姚肯定是調整比較快的,我們的新業務是不是整合,底下團隊的確打了這麽多年,突然說兩邊一起握手,說我們一起向前看,這種我覺得需要一點時間。

姚勁波:我們倒沒有,你太重視我們了吧。我們還是更多地往前看一些機會,始終始終50%的精力拽著要看老的業務上的競爭者,突然不用在這個地方打仗了,確實很多人是不適應的,包括我們PR的人,包括銷售的人,包括有些部門的人,比如說互相去抓對方信息的人,現在就不需要了。他們就感覺是不是要失業了,是不是要幹別的事情去了。我們更多的是需要去看新的業務、新的機會了,這點上跟浩湧的感覺是一樣的。

劉湘明:其實大家對合並之後的58趕集也是非常有興趣的,未來新的機會,現在你們在考慮一些什麽整合之後新的機會呢?

姚勁波:兩家實際上從去年下半年開始都走出來了,都不再是一個純的信息網站了,58變成6個業務線中的一個了,我們其他還有金融、還有58到家,還有安居客、還有房產,分支信息變成我們六個板塊當中的一個,我們起了很多新業務,趕集也是一樣。其實兩家的新業務並不重合,我們做的事情跟趕集做的新業務重合度很小,合並以後第一我們會有更多的資金,我們老的業務會有利潤,我們會少很多廣告費,我們也不用再內耗上面花更多的錢了,同時我們可以把最好的人從老的業務里面抽出來。原來是不敢的始終覺得如果抽走的話,會不會讓趕集占便宜,或者會不會讓我們在老業務上競爭不夠,一旦合並我們可以把最優秀的,最優秀的團隊調到新的業務去負責新的業務。同時,作為管理層的精力也不用老是回頭看,而是說更多地往遠方看。

所以說不管是從精力、資金,還是從團隊上面,都會加速新的業務的發展。昨天我們跟趕集還宣布了,趕集的好車業務介入到58的二手車里面,雙方的新業務都除了獲得一個單一母體的支持之外,都能夠同時獲得58、跟趕集兩個品牌、兩個流量的支持,成功概率事實上是變得更大的,我不知道浩湧怎麽看這個問題。

楊浩湧:更多的是這樣,兩家市場份額不管是市場營銷層面,省那幾個億可能是一個短期的,我其實把那塊看得相對小一些,因為那個東西是一個水到渠成,比較必然的事情。它那個幾億省下來其實就是幾億的金額。我倒更看重雙方在各自的創新業務上將來去發展的時候,把握會是更大的,比如說我們的好車和58的到家,其實雙方的競爭對手都挺多的。我們自己也偷偷摸摸投了很多項目,可能我跟老姚一對,雙方其實都投了很多項目,相互都不敢宣布,擔心對手去抄。很多業務我們偷偷進行,創新業務都非常看好,現在我們跟這些創新團隊去講兩邊整合的時候,其實他們都蠻高興的,因為這個獲得的支持會更大。我跟他們說,你們再往下做兩倍流量的支持了,年底的業務也是翻倍的,我大概是這麽一個結果。我跟老姚一起去聊這個事,兩個人都會感到比較興奮。

劉湘明:生於憂患、死於安樂。你們怎麽保證團隊持續的戰鬥力和心氣呢?這是不是一個挑戰?

姚勁波:其實團隊的競爭它除了跟對手的競爭以外,在很多層面也競爭,第一個58每個業務線、每個地區內部是有PK的,尤其是現在多了跟趕集,也算是內部PK,這種PK會一直存在,業務線跟業務線之間,地區和地區之間的PK的存在,只是原來是外部競爭,現在遍布內部競爭,我們會鼓勵和推動這種良性的PK。

第二個層面,58每條業務線,58趕集的房產、招聘、二手車並不是說只有我們,我們還有很多同行友軍存在,這個競爭也會存在,這是第二個層次。

第三個層次,58跟趕集的很多新業務是在創業的區域,O2O的瓶頸里面。我們除了老的業務對手以外,我們會多出來很多新的我們需要去趕超,我們需要去PK的對手,我並不認為對手競爭會減弱,而是說我們會變成一種新的競爭格局,一些新的人會成為我們的需要關註的對手。

劉湘明:浩湧你還有什麽補充嗎?

楊浩湧:我們雙方要避免的是惡性的競爭,比如說雙方為同一個廣告位出一個好幾倍的價格,包括在線下的銷售營銷上再去打價格戰。我覺得良性競爭對公司內部是好事,我們內部幫助我們團隊也在說,現在是兄弟內部的競爭,其實反而會更良性,大家會感到更興奮,原來兩邊打得都有一些無底線,現在我們都有一個底線,我們整合以後不管是讓市場或者是營銷做得更好。

姚勁波:我補充一下惡性競爭是什麽概念,原來58是上市公司,我們要求比較嚴格,原來趕集的代理商說只要碰到58的客戶在,那個代理商一定會說58不好,甚至是詆毀的情況發生。我們合並以後第一件事情就是把惡性的詆毀都制定了一個高壓線,任何人不管是58的員工、趕集的員工,58的代理、趕集的代理,只要惡意詆毀對方,只要抓到就直接殺掉。

賣服務的互聯網有什麽不同?

劉湘明:你們覺得賣服務的互聯網跟之前賣東西的互聯網,以及作為信息渠道的互聯網有什麽不一樣?

姚勁波:過去58也是一個平臺,我們對接了用戶和本地的商戶,對接的層面是在信息層面,商戶把信息發到58,不管是各種信息,二手車的、招聘的、本地服務的、搬家的信息,58的用戶始終感覺到是一個需要在大量的信息里面找到一個號碼,打過去跟他線下達成這個交易。

最近58在上門服務,在O2O這個領域我們抓了上門服務,我們推出來一個新的品牌叫58到家,就變成不再是信息了,你看到的就是人,這個上門服務的阿姨,這個阿姨是哪里人,她的特點是什麽?別人對她的點評是什麽?你支付以後,這個人百分之百會在這個時間點上你家里來服務,她的服務和價格是標準化的,你可以點評。這種用戶的口碑程度就跟58過去提供的信息服務有本質的區別,過去58提供的信息服務有70%、80%的好評率。中國服務的水份就是70、80分,30、20%的客戶是不滿意的。但在58到家O2O的閉環服務里面,我們內部統計下來滿意度是99%點幾。所以它變成了就跟58同城的服務是不一樣的,它變成了更標準化、我們更可控,因為這個服務有這麽高的標準率,基本上不用推,會通過朋友圈推廣出去,這是這一撥O2O的革命,這也是我跟趕集合並以後最重要的區域,就是我們要把服務從信息層面走到交易層面,走到閉環層面。

劉湘明:剛才你跟浩湧都談到了垂直服務類的競爭對手,這是兩個問題,一個就是說在現在整個服務的互聯網上面,整個平臺的優勢到底有多大?包括像服務的流量到底應該是怎麽去運營呢?

姚勁波:至少現在所有的O2O的公司,現在都是把58作為一個很重要的入口,甚至這個入口在絕大部分O2O公司里面,流量來源里面是超過別的巨頭的,比如說BAT,比如說做車的、做放貸都是把58作為一個很重要的入口,流量在O2O起來之後,幾乎所有的人找服務都是在58、在趕集的。所以流量是我們進入O2O領域很重要的抓手,沒有這個的話,我們跟一個創業公司其實沒什麽區別,這是第一個很重要的流量的入口。

第二個就是說所有的O2O都涉及到兩端,服務方和被服務方,大部分是在藍領這個領域,58趕集是一個重要的藍領的平臺,我們如果今天要用十萬個阿姨,我們利用58和趕集的平臺很容易招上來,因為本身58、趕集的品牌在藍領中間就是很重要的品牌。流量就是需求的入口,招募就是服務提供方的入口,這方面58跟趕集都有優勢。還有很重要的一點,用戶並不覺得58去做58到家和趕集好車是不符合的,很多服務是順理成章的。

劉湘明:58、趕集都在把自己的一些服務產品化,包括垂直化,你怎麽看這個事?轉到移動互聯網是不是就要做更垂直化、更精準的服務和產品化的方向呢?

楊浩湧:我想解釋一下,其實分類信息本身大家有誤解,這個行業還處在非常高速增長的行業,並不像大家說的大家都要去做閉環了,我們看到很多常規的需求還是留在這個平臺的。我們去年、前年,包括今年都是三位數的增長。進入閉環還有一個說法,當你離交易越近,你平臺的價值越高,這是我們堅持的一點,一旦進入交易以後很多事情都可以做了,相關的金融保險、後面的延伸服務,拿我們好車舉例子,這個平臺給我們帶來的價值體現在哪兒?我們第四個月,上周剛宣布了一個交易額過億,這個第四個月過億的速度當年的團購都沒有到這個速度,這是我們在這麽多年流量積累,包括我們線下團隊積累的。我們第三個月就進了全國20個城市,這個月下半年一開始每個月六七個城市在拓展,這樣接入交易從平臺來的優勢還是很明顯的。

劉湘明:未來58趕集對自己的定位是什麽?是做平臺呢?還是繼續做垂直的服務?到底哪個是你們未來的重點呢?

姚勁波:目前來說我們58趕集長期會堅持平臺定位,我們向所有的第三方公司開放我們的服務,不管你是線下的一個門店,還是在線的O2O公司,都可以在58上面發布信息、獲得用戶,用戶也能在58趕集這個平臺找到他所有的服務,所有的房子、所有的車子,所有的服務,我們自己也跳進去做垂直類的服務,如果說市場沒有很強的對手,或者說沒有具備很大優勢的地方。我想我也好、馬克也好,都依然是充滿鬥誌的,我們並不認為這個事情做完了,還是覺得看到很大的機會。剛才講了我們合並就是因為我們看到很多機會,我們並不想這些機會,當我們崛起的時候把58趕集甩在後面,我們是潮流的很重要的推動者和參與者。

劉湘明:你怎麽來清晰地定位自己的角色呢?到底是裁判呢?還是運動員呢?這是所有做平臺的公司都要回答的一個問題。比如說將來有人可能會做二手車,在58和趕集的平臺上也要做二手車,也要做類似於58到家的家政的服務。

姚勁波:58同城是徹底開放的,十年以後、二十年以後,58同城依然不會制約任何人在58上發布信息獲得客戶。至於有些品類,比如說58到家、趕集好車是我們自營的業務,這部分58到家,我們自營的品類會越少越好,比如說自營的是家政、上門的保潔、美麗甲,簡單來說我們要做的是生活服務,生活服務是360行,58也好、趕集也好,我們再有想法也不會全做了,甚至我們做一部分自營的業務也只是為了完善這個平臺的生態。我們希望將來很多這個領域通過投資、通過合作、通過商務能夠把大家接入到這個平臺上面來,至少目前我們是這麽個想法。

劉湘明:還有一個問題,服務互聯網的門檻你們覺得到底在哪兒?

楊浩湧:我自己總結,因為我們也在做很多的業務,其實就兩個字,規模。我不知道老姚同不同意這個觀點,規模後面藏了很多東西,你的執行力,你是不是形成規模以後,對外的品牌和流量的采購你做到第一以後,你的整個的成本都會下來。整個的服務因為它實際上太大了,它是太地域化的,每一塊的服務,說到本地服務都是5公里範圍的,每個人找的服務都是自己身邊的商家和少的服務提供者提供的服務,它不可能是一個上海給北京提供服務,太碎片化的東西,最終的結果是如果你能夠形成一個非常大的體量的,不管是到家將來是百萬級訂單的入口,還是好車可能是個千億規模的交易量,每天成交好幾萬、好幾十萬輛車在上面成交的時候,它相應的產業鏈就會越布越好,這是我自己的看法。

姚勁波:我覺得規模跟速度有關系。因為所有的O2O的交易都是一個交易平臺,越大的平臺、越快達到臨界點的平臺越好用。在你具備一定規模之前,你的服務是不好用的,你是要燒錢的,一旦你到一定的規模,很容易讓兩邊的用戶都有好的體驗,比如說我們58投資的代駕的平臺,如果你不能快速地變成這樣一個規模,你是不好用的,包括滴滴、快的也是一樣,當58到家每天有幾萬單的時候,每一個小區兩百米內都有一個阿姨在那兒活動的時候,我們提供的服務依然隱蔽,因為我們服務的交互成本最低,因為那個人就在你的成本,你點請阿姨,這個阿姨可能三五分鐘就能出現在你家的門口,能不能迅速地形成一個規模,這個是所有的O2O需要過的門檻。

合並 並後 後第 十日 58 同城 趕集 CEO 有了 這麼 一番 對談
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王長田對談於冬:中國電影的“5個現實+1個拐點+3個趨勢”

來源: http://newshtml.iheima.com/2015/0618/150036.html

黑馬說:日前,兩位電影大佬:博納影業於冬和光線傳媒王長田坐到了一起,言語中暗戰不斷。

於冬稱博納在發行上有院線的優勢,王長田則賣力宣講付費視頻網站開啟發行新模式……不管他們如何唇槍舌戰,本次論壇聚焦點主要圍繞最熱的們如何唇+電影”話題,其重音則落在了電影”本次論壇聚焦點主要圍繞“付費觀影模式”等關鍵詞上。

文 | i黑馬  卡西   發自上海國際電影節
編輯 | 崔婧

 
\過去一年,BAT進入電影產業的方式可以說是無孔不入。以阿里為例,從淘寶電影、娛樂寶到阿里影業全產業鏈布局,再到阿里整體戰略投資光線、愛奇藝等一系列動作,互聯網對於電影產業的滲透幾乎是全面圍剿式的。

這種滲透也促使2014年成為互聯網刺激電影產業的變革元年,我們就來回顧下過去一年,互聯網與電影產業都有哪些“親密無間”的互動:

1、當O2O電商平臺參與電影的線上宣發,電影的網上售票和訂座和傳統院線的排片結合了起來,發揮了巨大的威力,比如貓眼、格瓦拉、淘寶電影、微信電影票等電商票務平臺,目前整個在線選座服務所貢獻的票房已占到中國電影總票房的30%左右。

2、當互聯網金融碰上互聯網營銷,產生了如阿里的娛樂寶、百度有戲等C2B模式下的電影的投資融資和粉絲眾籌平臺;

3、當互聯網參與電影營銷,出現了新一代的基於互聯網的微博、微信、自媒體對整個用戶和內容的認知,以及場景的營銷帶來的變化;

4、當互聯網的科技,如後期制作技術,雲計算、大數據跟電影深入結合時,更好的3D特效、虛擬現實技術在不斷的成為新的應用技術。

事實上,伴隨著這些互動,“互聯網+電影”也成了業內時刻談論的話題。在此次上海國際電影節上,“互聯網+電影”是多場論壇的探討主題。

在開幕第二天,娛樂寶和淘寶電影舉辦了一場主題為“電影新常態:互聯網+與產業升級”的論壇,阿里數字娛樂事業群總裁劉春寧、博納影業集團總裁於冬、光線傳媒董事長王長田、遊族網絡股份有限公司董事長林奇、北京儒意欣欣影業投資有限公司執行董事柯利明圍繞“互聯網+電影”對於產業升級的影響,進行了精彩對話。他們主要剖析了互聯網刺激中國電影產業變革的5個現實,1個拐點以及3個趨勢,以下為i黑馬為大家提煉的幹貨觀點。
 

現實1:互聯網與電影的結合已有四五年


\光線傳媒董事長  王長田

光線傳媒董事長王長田:說實話,“互聯網+電影”行業的結合產生了比較深刻的影響,至少有四五年的時間了。最主要的體現,我認為是一種思維方式的變化,然後是電影制作到營銷手段的變化。

我見了馬雲兩次,近期,他投資了我們24億人民幣。他對我說,30億以下的投資一般是不需要我來見被投資對象的,之所以來,是對中國電影怎麽做到3000億感興趣。他提供了一個很高的高度,我們是一個內容生產商,關心的是如何制作內容。現在阿里也在積極布局電影產業鏈,像支付寶、淘寶電影票,阿里影業等。怎麽把這些內容變成更廣泛的傳播和更大的產業規模?我想這是馬雲感興趣的。

要把這個產業做大最核心的是什麽?要傳播的東西是什麽?還是電影產品本身。內容生產者始終是電影的核心。從這個意義上來講,傳統的電影制作公司其實都是在為中國的電影觀眾打工,為中國的電影產業打工。我現在沒有任何一點感覺是在為馬雲打工,我們的產品是面對所有的觀眾的,無論光線還是像博納這樣的傳統電影公司,其實都是在為中國的觀眾在打工。
 

現實2:中國電影產業的深層改革還沒開始,發展步伐可能因此停滯


\博納影業總裁  於冬

博納影業總裁於冬:這一年當中,我們看到以BAT為首的幾家互聯網巨頭開始對電影產業做整合性的布局。這個布局實際上是革命性的,2014年,可以說是互聯網對電影產業刺激深刻變革的元年。

 這個變革帶來的幾個變化,觸發了整個電影產業的全面升級。今天為什麽要談升級?因為中國電影還有很多的困難和問題。其實中國電影深層次的產業改革還沒有開始。

過去一二十年,中國電影應該完成了初級階段的改革,但是現在進入了深水區的改革,深水區的改革又碰到了互聯網產業,因而這個變革又是全新的。我們正面臨一些難題:一方面,電影自身的脆弱、產業的脆弱;一方面,在面對強大資本和強大外來影片的沖擊,都會形成這個產業迅速的轉移或者是變成另外一個方向,即我們的電影工業可能因此停滯。
現在很多的電影投資商出現了一些投機行為,他們轉向去拍短小的或者是短視頻的,或者是粉絲效應的逐利的影視作品。造成的一個結果就是整個中國電影的工業水平的下降或者是停滯,沒有人再去拍大片,沒有人再組織強大的電影內容,去迎戰好萊塢電影,去迎戰我們院線熒幕市場全面升級之後的內容產品。所以這也是我一個非常大的擔憂,我希望“互聯網+”帶給這個產業的升級,除了資本之外,還更多的助力整個生態系統,推動產業的發展。

過去這一年,我們看到BAT把這個生態系統已經建立了。這個建立,是超越於所有的政府行為、所有的來自於意識形態行為的。實際上,產業未來的格局經過這一年的時間已經定了。從眾籌融資開始,粉絲經濟流量的導入,在線的銷售等已經完成了一個完整的閉環。現在這個閉環當中的內容創作這一壞,互聯網做不了。IP畢竟不是劇本,IP是創意的原始材料,要轉化成劇本,需要創意人才,因而這一環是留給電影產業唯一的生存空間,這是我們唯一賴以生存的創意產業。

 
現實3:市場容量沒那麽大,版權才是掘金之地

光線傳媒董事長王長田:光線、博納都屬於第一代電影公司,制作的內容只是整個行業的一部分。這個月到年底,光線差不多有13部影片已經具備了上映的條件,明年已經規劃好的影片差不多有20部,都是明年可以上映的。博納也將發布26部計劃中的新片單。
但是這個市場的空間其實沒有那麽大,所以有的時候還得往後拖,越往後走越發現其實有一些影片拍了之後根本上不了影院的,最後賣了版權,幸好現在版權價格越來越高,預計三年之內,三年的時間,電影公司來自票房收入和版權的收入會持平,也就是說我們電影市場未來三年將擴大一倍,電影公司的收入會是票房的2倍,這是版權帶來的收入占比變化。
 

現實4:粉絲電影已到極限,中國電影已奔向另一個極端

博納影業總裁於冬:未來的產業形態是什麽樣的?內容將是整個互聯網生態系統不可缺少的、關鍵的一環。

我們不需要自己去建生態系統,而是要融入BAT這個生態系統圈,成為內容這一環,然後把它做到極致,它是互聯網最需要的東西。互聯網的介入,從眾籌到粉絲流量的導入,從粉絲的營銷平臺的建立到最後在線的銷售,其實都離不開內容。所以博納接下來要把內容做到專註,做到專業。

談到好萊塢,其實現在有一個非常重要的變化,就是整個好萊塢的電影都會向著大熒幕、超級大片的規格去發展。這個恰恰是在互聯網的沖擊下帶給中國電影的另一個刺激,催生了粉絲電影,包括這些綜藝電影這種現象級電影,它把中國電影拉向了另外一個極端。

你會發現中國電影真正的商業大片或者工業規格的電影非常稀缺,每家公司可能僅有的一兩部。在這個條件下,其實中國電影面臨的危機感是非常大的,我們辛辛苦苦,每年5000張熒幕,每張熒幕平均在300萬到500萬的投資規模,一年幾十個億投下去的院線的增長,熒幕數量的增長,實際上是把這些熒幕市場體驗型的電影院的消費市場拱手相讓。

粉絲電影已經到了一定的極限,在院線市場上,粉絲電影業過不了六個億。但美國大片一來就是15個億的票房,從現在開始到2018年,好萊塢的片單中都是這樣大制作的續集電影、工業電影、科技電影,這變成了一個常態。不要說34部,如果每年有十部15億到20億量級的電影出現,橫掃中國的票房收入,我們根本擋不住。所以現在我們靠小鮮肉、粉絲經濟迎戰美國好萊塢巨制,特效大片是處於絕對的劣勢的。

博納下半年到2016年將計劃籌拍26部新片,劍指一百億票房。為什麽這麽做?現在就是說,要給互聯網的公司,告訴你們,博納現在還沒有選擇好站隊,還不到站隊的時候,先把自己的內功準備好,我是你們其中的一環,但是現在放在哪一環里面還沒有選擇好,長田已經選擇好了,已經跟阿里資本整合了,我還沒有選擇好。沒有站隊的好處就是版權價格上升之後,誰給我價高,我賣誰。
 

現實5:新商業模式考驗企業的組織能力

遊族影業CEO林奇:產業升級是一個非常宏觀的概念。落到實處,作為一個影業的CEO,我要做什麽?第一,一個新的商業模式對應的最基本的東西就是企業的組織能力。就是考驗一個團隊領導如何從眾多的行業里面選拔最優秀的人才,組合成新的團隊。
互聯網行業的人是從哪里來的?賣豬肉的、種地的、程序員、做營銷的,什麽行業的人,當然是那批相對來說勇於開拓精神的人組合在一起,形成了這個產業的人才結構。

如果說電影行業需要升級,其實人才結構的調整和變革是一個必然的問題,這是整個產業升級所面臨一個具體的問題。在我的電影公司里面,我們現在有五個副總裁以上的人,有原來在TMT行業里面做技術的,有從360、盛大出來的,有從傳統電影出來的,我選擇了來自於五個不同的行業,這是我對這個產業升級的一個理解。當然把他們柔在一起需要一個非常強大的目標,這個偉大的目標是比較困難的。

再說我要做那些事?如果現在我去搞青春片,我肯定是處於劣勢的。我選擇科幻和魔幻這個系列,為什麽?第一,科幻、魔幻跟遊戲最近;第二,我去好萊塢看過幾次,他們也做大的科幻、魔幻系列片子,我了解了他們的制作邏輯,其實中國缺的不是一兩個優秀的人才,缺的是整個產業環境。比如說好萊塢有最完善的成片保險體系,有第三方的監制體系,有非常能夠達到數字標準的特效工藝,整個產業環境是我們所不具備。要挖人是很快的,比如我們要挖Facebook、谷歌的人,面試官飛到矽谷,三天能面20個人,所以這不是問題。問題是背後這個產業結構和整個產業體系和產業土壤是我們今天所缺失的。未來三年,我會做兩件事情:第一,我們借鑒和利用他們的產業支撐;第二,我們試圖在中國搭建或者呼籲大家形成這樣一個成熟的產業環境。
 

拐點:網絡院線和付費模式將成為電影和視頻行業重要拐點

光線傳媒董事長王長田:今年年初的時候,光線和360成立了一家合資公司,做了一個網絡院線平臺,開始初探在線付費模式。

事實上光線做傳統的電視劇並不擅長,但我們發現了一個新的機會,做類似《盜墓筆記》這樣的美劇,這是我們作為股東的一家公司制作的,我們也有投資。不管大家對於這個作品的評論怎麽樣,我覺得它在模式上面是一個新的開創,參照的是美劇的模式。我認為這種類型在中國下一步會成為電視劇行業非常大的主流,而且首先會從網上引爆,而未來主要觀看的方式也是付費點播。

因為中國現在平均的電視劇的時長超過40集一部,現在正在朝著50集的規模發展。這些內容在互聯網上是沒辦法收費的,對年輕人的吸引力也在下降,適合中老年人在電視上面觀看。不過,一些題材不太適合拍常規的電視劇,比如說大的科幻片,比如說《三體》這樣的項目,我們考慮用類似美劇的方式來開發,做上好幾季,一集的投資可能是一千萬人民幣,這種投入量級也不太適合拍常規的電視劇,適合拍美劇,但投資大意味著靠廣告收回成本變得不現實,所以還是要收費模式。

像美國的HBO,它是專門播電影的電視頻道,是美國影響力最大的電影頻道,也是利潤最高的電視頻道。他們現在拍一集電視劇的成本可以達到900萬美金。

 好萊塢其實是最傳統的電影公司,我們中國的電影公司總體來講是介於好萊塢和互聯網之間的這種形態的電影公司。現在像林奇(遊族影業CEO)他們是新一代的電影公司。但最後大家看到的趨勢是一樣的,但林奇他們沒有任何包袱,上來可以組建一個互聯網公司的結構。光線這樣的公司則必須在內容的判斷、生產以及營銷方面的優勢上,考慮怎麽用互聯網更好的改造。 

阿里數字娛樂事業群總裁劉春寧:從我們來判斷,在線收費模式是一個趨勢,這可能是未來整個電影產業和視頻行業一個重要的變革拐點。

今天這個市場上面我們認為像電影和優秀的作品,理論上面來講不應該是免費的,應該像影院一樣,通過家庭的屏、電視的屏、移動的屏給到消費者。我們阿里也會在未來兩個月推出我們的產品,天貓影院。這個產品的核心就是打造中國最大的家庭影院,我們希望給到更多的用戶最極致的內容,當然這些內容我們不是免費的,我們要做收費院線。而且我相信這樣一個平臺會為未來整個電影產業帶來更大的商業模式,也會給更多的內容商帶來更好的商業的回報。

核心是我們認為,讓家庭重新回到電視屏,需要極致的產品體驗和優質的內容,這個巨大的前景將是中國電影行業真正走向未來很大的關鍵。
 
博納集團總裁於冬:作為內容公司來講,滿足院線市場的需求之外,未來網絡劇收費的模式,跟電影觀眾的高度黏合是一個重要趨勢。網絡劇跟電影觀眾是高度黏合的,看視頻的這一代人,基本上是電影觀眾,所以未來可能博納會跳過電視劇這個環節,直接做網絡劇,因為現在視頻給的版權價錢,獨播劇的價錢或者定制的價錢遠遠高於電視臺幾顆星的一倍,甚至兩倍的價格,這就為用電影化的手段打造網絡劇、實現收費提供了非常好的條件。我們非常有信心跟阿里、跟這些視頻的巨頭們共同打造網絡平臺的網絡劇的收費。
 

趨勢1:3000億市場容量不是問題

於冬提到的幾個預言:一年之內,全國的影院系統將快速兼並重組,36條院線最後將剩下不到20條。今年全國的熒幕數將突破30000張,到2017年時可以超過美國,超40000張熒幕的規模,這是中國市場的巨大增長潛力,兩三千億市場容量應該不是問題。


趨勢2:中國未來有最大的在線院線,新的在線商業模式正在產生


\阿里數字娛樂事業群總裁  劉春寧

阿里數字娛樂事業群總裁劉春寧:中國的中產階級的人口已經突破三個億,相當於美國全國的人口。中國的電影院,2014年接近1500多個屏幕,今年會突破2200個屏幕,我們也可以預測,到未來的五年至少有4000多個屏幕的電影院產生。如此巨大的市場,中國的票房一定會成為世界最大的電影票房,也會成為世界最大的一個電影市場。

同時,我們也看到了中國的網民已經接近了6.5個億,中國通過手機上網的用戶高達5.5個億,中國智能手機的用戶5.6個億,中國的手機用戶有12.5個億。可以說這些數據讓整個的用戶去接觸內容的場景無限的擴大化。除了我們院線以外,我們還有無數的屏、無數的場景,包括我們有接近6億的家庭用戶,有接近六七億的電視屏幕,所以這樣我們整個的電影產業和整個以電影為核心的內容產業存在了巨大的新的商業模式的機會。

    中國的電影市場應該會成為未來最大的一個市場。我們不僅有中國最大的票房市場,也會有中國未來最大的在線院線,網絡院線帶來的新商業模式即將產生。

說回互聯網會給電影業帶來的創新,我覺得可以用“4+1”來總結:首先是投資融資的創新,娛樂寶推出至今籌集融資接近5.6億,投資近20部電影,真正體現了互聯網精神;其次是互聯網營銷和傳統發行的創新;第三是商業模式的創新;第四是用戶體驗的創新。前面這四個創新都是圍繞在“1”的周圍,這個“1”就是好的內容。

互聯網提高了我們的效率,但無論互聯網再怎麽變化,好作品、好內容永遠是王道,沒有好的作品,好的制作團隊,互聯網+只是個空架子。這個“1”是永遠的真理。

  去年很有意思,我們在聊互聯網眾籌,突然說到給BAT打工,我當時就楞了。但今天不是互聯網公司要顛覆誰,不管是誰,今天進入電影行業都要尊重消費者、尊重電影作品產生的過程。我們永遠需要像光線、博納這樣優秀的電影公司,沒有這些好的作品、好的制作團隊、好的導演、演員、制片人,好的藝術創作,這個“互聯網+”就是空架子。
 

趨勢3:中國電影業用幾年或者十幾年的時間,就會走完美國電影業幾十年、上百年的歷程

光線傳媒董事長王長田:事實上,美國的電影公司比我們背負了更加沈重的傳統的包袱,這一次到好萊塢,我去了非常紅火的美國電影後期制作的區域,現在很多的後期制作公司已經搬出來了,那個地方顯得有一點空空蕩蕩,但外面的樹,我判斷了一下,至少七八十年的歷史。看中國電影公司門前的樹大概就幾年的歷史。

實際上我並不認為現在是好萊塢電影公司最黃金的時期,事實上他們形成了很多傳統的習慣,在我看來是非常原始和落後的,當然他們有先進的東西,比如說人才、工業流程以及對電影的管理規範,這都是非常好的,但是他們的電影非常的刻板和套路化,他們中小影片的標準實際上比我們的標準還要低,他們的大片花了那麽多錢,這也是一個問題,他們花的錢太多了,一個影片動不動一億五美金、兩億美金。我想以中國電影行業的效率和拼勁,如果給我們兩億美金制作一個影片,我們會做得比它更好。

我們沒有什麽好妄自菲薄的。現在互聯網對我們的改變,無論深度還是廣度都超過了對美國電影公司的影響。對中國的電影行業而言,我認為用幾年或者十幾年的時間能走完美國電影公司大概幾十年、上百年的歷程。
\版權聲明:本文作者卡西
,編輯崔婧,文章為原創,i黑馬版權所有,如需轉載請聯系zzyyanan授權。未經授權,轉載必究。

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名人對談》兩位在地饕客的「夜市學堂」逢甲大學副董vs.春水堂創辦人 小吃要演化 才有出路

2015-07-20  TWM


撰文•許秀惠、林麗娟

編按:高承恕,逢甲大學執行副董事長、社會學知名學者,曾深入台灣中小企業田野調查研究,更是「行動派」的饕客美食家;劉漢介,春水堂、茶湯會創辦人,泡沫紅茶的發明人,首創把粉圓加進冰紅茶,讓珍珠奶茶一躍成為街頭巷尾到處可見的小吃代表。

這兩個人是舊識知交,高承恕還是劉漢介在逢甲大學EMBA的老師,應《今周刊》邀請,首次同桌對談,主題是從逢甲小吃談美食與創新。高承恕從逢甲夜市的緣 起、生命力談起,劉漢介觸及小吃的創新與品牌營造。在他們眼中,小吃在夜市,尤其在以創新善變著稱的逢甲夜市,該如何找到自己存續法則呢?以下為對談精采 摘要︰小吃≠美食 小吃要如何升級為美食?

高承恕(以下簡稱高):我們先來了解逢甲商圈的誕生背景。一九六三年,先父、逢甲創辦人高人言把逢甲工商學院(一九八○年改制為大學)從北屯觀音山搬遷到 現址,當時外圍都還是農田,校園光禿一片,只有黃沙走石,現在看到的綠蔭大樹,每一棵都是我們種出來的,兩萬多名師生每天求學上課總得吃喝,於是小吃攤有 了生意的契機,日子久了,夜市和周邊商圈才慢慢地應運而生。

有外地朋友來訪,想就近解決一餐,我總先言明附近只有小吃攤店,尤其夏天時,得不怕熱、不嫌髒、願意擠一擠和等一等,才能安於夜市食味,夜市的開始就是這樣,是為了生存,是謀生、圖一口飯的。

但是夜市、小吃有生命週期,小吃攤也會希望長久經營,當經營者不只是看到眼前生意熱絡,而開始思考「What is next?」他才有可能突破瓶頸,蛻變、升級,這不是擴充規模而已,而是思考企業化或傳承。

劉漢介(以下簡稱劉):做小吃攤的人,大多心裡想的是「今天可以賣幾個?」不會去想帶給顧客滿足感、幸福感。大多數的小吃門檻低,容易被取代,能夠做得久的,背後都是有「工夫」的。

譬如拉麵,麵誰不會煮?但是日本的拉麵可以賣到全世界,為什麼?因為它有麵條、湯頭、材料各環節的工夫,它的美味組合複雜,不易被破解;又如綠豆湯,它的 本質簡單,門檻低,只能是路邊小吃,難以靠單品做成企業。小吃能晉級為長久經營的美食,通常具有深度的美味組合,加上消費者對店家品牌的信賴關係。

最早的小吃攤,是引車賣漿,是游牧民族,哪裡有市集就去哪裡,等到要定居,就要想如何「生根」的問題,思索如何向上演化,擁有店、定點,某個程度就是一種進化。

高:沒錯,小吃一開始多是流動攤販,追逐人潮而趕集,欠缺長遠打算,這十多年來,逢甲夜市穩定下來,攤變為店,店面串連為商店街,大店進駐,拓展為大商圈,小吃與店家都經歷從「求生存」到「過生活」,開始思考如何長遠經營,這正是演化的結果。

創意能賣錢 小吃該如何創新?

劉:一九八三年的夏天,我坐在日本大阪的咖啡廳點飲料,發現他們賣冰咖啡卻沒賣冰茶,但紅茶加糖是好喝的,我於是想,為什麼不來做冰茶呢?早在一千年前, 蘇軾的孫子蘇籀就把蜜和冰加入茶湯,現代的台灣人不知道茶加了糖會變好喝,我洞悉了這層美味關係,這就是我的創新點子。

我用調酒專用的雪克器,把壺泡的原汁紅茶加上冰塊放進去搖晃、激撞後,再加入特製紅糖提味,推出了泡沫紅茶,接著又調出檸檬紅茶、百香紅茶、茉莉花茶,讓 泡沫冷飲風行開來;後來,店長林秀慧又把粉圓加上奶茶,這項創意風靡了年輕人,也成就了一門好生意,本來是茶行附屬賣茶的小店,造就了春水堂日後的發展。

春水堂賣的是茶湯,賺的是五感財、文化財,希望顧客在喝到茶湯時除了鼻、眼感受以外,在視覺、聽覺等五感上也得到滿足,讓心來感受到幸福。我們顛覆傳統工 夫茶飲,開創出冷飲茶市場,仍處處保留文化的根本和精華,追求「五感調和」的茶飲美學與趣味,喝茶,就是享受一份幸福感。

高:也許,可以用我在比利時布魯塞爾的中心廣場所見所聞做例子,偌大的廣場全是吃吃喝喝的小吃和店面,但它真是美,賞心悅目的遮陽傘座位,舉目觸及的花卉 盆栽,其中不乏百年老店,遊客來到這裡,不但有高層次的美感印象,心情自然不會窘迫煩躁,美食享受更是從容且滿足;發展商圈特色,也許要加入這類的思考。

逢甲夜市是極富生命力的,非常具有庶民特色,眼前還會有一段好光景,但每個夜市一樣也會面臨生命週期,花無百日紅,如何讓它的生命力「生根」,絕不是量的擴大而已 。

以小吃為核心的商圈 如何長久經營?

高:我喜歡飲食要有點留白的美感,擁擠紛雜的夜市是很方便,卻讓人覺得難以全然放鬆,逢甲大學和逢甲商圈是共好的生活圈了,所以我們努力促成商圈來結合物 聯網,朝智慧商圈發展,目前商圈初步做到人車分流、動線,有較多座位、停車位提供給顧客,讓遊客得到清楚實用的店家資訊指引。

逢甲大學也正跟手機系統商合作,希望設計一種行銷模式,讓消費行為更便利。當小吃業者同樣能賺到業績,卻不必窮於應付擁擠排隊的人潮,我想他會有時間和空間去思索如何打造美食的厚度。

劉:小吃不演化,生命週期就容易縮短或結束,工作團隊也會枯萎,夜市提供的是一種「體驗經濟」,尤其飲食必須親自體驗,無法取代,味覺的本能會告訴你好不好吃,對環境、氣氛有什麼感受,這是騙不了人的。

追求商圈發展 逢甲未來會如何演化?

高:台中市的發展重心,正從東往西移動,這勢必帶來「質變」,周邊環境、生活條件都會跟著演化,逢甲夜市的發展,也會放在這個脈絡裡來觀察。

台灣夜市的特色一向多元,有來自大江南北的飲食匯集,比起香港大排檔的相對一元,面貌更豐富,夜市小吃能帶給人快樂,但我期望得更深,不單單是消費者體驗 了某種小吃之後,說一句「好吃」;或不管吃什麼,總只是用「彈牙」形容,而是能往傳統走,向歷史學,去尋找源頭與傳承的所在,創新往往是從傳統裡找,漢介 的泡沫紅茶就是如此,讓飲食有厚度,現在的吃,厚度不見了,那就可惜了。

劉:但是當引車賣漿者開始採行店鋪式的經營時,若不再擔心房租飆漲、地點異動,才會有長治久安的籌畫。我曾有一家店三年賠一千萬元的經驗,我是寧可賺慢錢的,但是要賺慢錢或是賺快錢,經營者得自行想清楚。

高:有一點很重要,歡迎優質的投資案進到逢甲商圈,但真心希望不要把土地、房價炒到變成天價,這樣,美食攤店、一般店家很難撐得下去。如果讓創業變得困難,商圈的美好也會很難維持下去。

夜市是一種「體驗經濟」,帶給顧客幸福感,就是王道。

春水堂創辦人 劉漢介

經營者開始思考「What is next?」夜市小吃就能蛻變得更有厚度。

逢甲大學副董 高承恕

同場加映

步出逢甲,高承恕的西屯獵食區高承恕自年輕時期就在報章雜誌撰寫美食專欄文章,寫一手美食之餘,也能進得廚房,端出拿手絕活牛肉麵。步出校園,他偏愛小館子,離逢甲大學很近的西屯區就是他的重點「獵食區」。

高承恕愛吃牛肉麵,「可口牛肉麵館」便是他常祭五臟廟的選項,半筋半肉紅燒麵,大塊腱子肉鎖住肉汁精華,再搭一盤恆春特產青龍小辣椒,風味絕佳;有時,他則往「洛陽味牛肉麵館」報到,這裡的牛肉軟嫩,滷花生浸潤得入味透亮,或是來碗點綴小白菜碎的剁肉麵,滋味清爽。

吃完牛肉麵,有空時他會拐到春水堂,來一杯泡沫紅茶,沖淡葷肉膩味,或者喝杯文人茶,藉著欣賞茶湯的香醇沉澱心情。

「懿文餐廳」是家傳承40年歷史的台菜館,一道香酥鴨,炒花椒、八角、沙薑醃抹整隻鴨子,蒸後再炸,手工繁複,皮脆肉香。高承恕呼朋引伴找李濤、胡志強一起大快朵頤,再搭櫻花蝦炒飯、西瓜綿煮海鱸湯,賓主盡歡。

「就算一碗麵,也可以精緻地做、愉悅地吃,因為我們是在經營生活。」下次,何妨隨著高承恕的足跡,印證美食的箇中旨趣。

可口牛肉麵 地址:台中市西屯區大墩路911號電話:(04)2329-9789 懿文餐廳 地址:台中市西屯區華美西街二段401號電話:(04)2299-1230 洛陽味 地址:台中市西屯區惠中路34-1號電話:(04)2311-8436 春水堂 地址:台中市西屯區朝馬三街12號電話:(04)2254-9779

 


名人 對談 兩位 在地 地饕 饕客 客的 夜市 學堂 逢甲 大學 副董 vs 水堂 創辦人 創辦 小吃 演化 才有 出路
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父女對談《元大人壽董事長王正新 ╳ 人權女鬥士王寶萱 以尊重取代高壓 爸爸總是給我真誠的答案


2015-08-10  TCW

女兒常被說是父親上一輩子的情人。

因為父女之間的互動,比任何感情更親密、自私。

不過世界上也有父親,為了需要的人們,把自私化為無私,父愛變成大愛。

他們看著女兒為弱勢的民眾付出;或在女兒的引導下,完成崇高的使命。

父親節前夕,我們特別要對這樣的父親說:謝謝您!

撰文•孫蓉萍

一位在辦公大樓內思考如何擬出最佳策略的金融業董事長,如何面對一位走入群眾主張公平正義的女兒?

從父女的對話中,不難看出長久以來的身教,遠勝過千言萬語。

爸爸是元大金控策略長兼元大人壽董事長王正新,女兒是投入桃園市第一選區立委選舉的王寶萱,也是繼李焜耀女兒李晏榕參選之外,另一位令人矚目的第三勢力立委參選人。

父女同台接受本刊採訪,「她好像不太需要我的幫忙,從小就很獨立!」父親一開口,頗能聽出王正新想多出一些力,但又要尊重女兒的微妙心態。

三十四歲的王寶萱取得英國艾塞克斯大學政治哲學博士學位,後來也在該校教授「全球正義」課程,但一三年因為大埔事件,毅然決然返國抗爭。她說,自己在國際 特赦組織(AI)實習時,負責中國的迫遷、酷刑等問題。她看到台灣簽有兩公約(》公民與政治權利國際公約《和》經濟社會文化權利國際公約《),居然還發生 大埔強拆事件,於是決定回台灣投入人權運動。

金錢觀《

國中就有信用卡,緊急時可使用回台後,擔任台灣人權促進會副祕書長,同時投入桃園航空城反迫遷運動。有著舒適的辦公環境,看到女兒受風吹日曬東奔西走,還 參與抗爭活動,父親的感受如何?怎麼樣的家庭環境,讓王寶萱成為一位熱心公共事務的行動者?《今周刊》特別採訪了這對父女,從他們互動中,可以看到由尊重 取代高壓的新一代父女相處模式。

王正新(以下簡稱):寶萱參選我不知道怎麼幫她忙,而且她好像不太需要我幫忙,從小到大她一直很獨立。她不是那種整天抱著書的女生,讀北一女時,辯論社、 戲劇社等社團活動占了她很多時間,但成績從來不是一個議題。我不會要求小孩要用功讀書,我只要求他們負責任。不讀書做別的事也可以,但是要知道你在做什 麼。

王寶萱(以下簡稱):我在國中或者更小的時候,爸爸就給了我一張信用卡附卡,告訴我「有緊急需求的時候可以使用。」同時他也告訴我,「信用卡有循環利息, 不能亂用。」我的同學都很驚訝,說,「你要買什麼都可以刷卡啊!」可是我知道這張卡只是急用,而且刷卡以後一定會報告。

:我相信我的小孩,而且小孩每天看著我們。我們以身作則,不亂花錢,小孩自然不會習慣上館子或到五星級飯店喝下午茶。我的應酬不多,如果需要,我就盡量排在中午,晚上幾乎都在家裡吃飯,一起吃飯,自然就會和小孩聊聊天,相處的時間很多。

:其實爸爸不是很健談,也不會一直說教,不過從小我們家就是任何事都可以討論,我被容許問各種為什麼,而且爸爸不會敷衍我,總是會給我一個真誠的答案。例 如小時候我被規定要在晚上十點半還是幾點以前、反正是一個很早的時間就要回到家(這時候在遠處一直默默看著採訪進行的媽媽,忍不住說了一句「哪裡 早」??),我很不服氣,但是爸爸說,「不是安全的問題,是家人會擔心。」好吧,那我就能接受,所以我超過十點半會打電話告訴家人,我現在在哪裡。

價值觀《

爸爸給的意見,讓我學會看事情:我認為一個女生如果會出事,就算門禁時間訂八點也會出事,所以幾點回來不重要,但那是她媽媽規定的,她會擔心,所以雖然我認為這種規定無效,我還是要她十點半回到家。

:爸爸不會給我沒有意義的答案。我提出我想做什麼事,同時要解釋為什麼,爸爸在給予意見的時候,我也逐漸學會如何看事情。例如高中時期,我曾經想去參加美 國賓州大學在暑假辦的一個課程,有點貴,可是我很想去,所以問爸爸的看法。於是爸爸分析給我聽:「如果你是想學好英文,不如在美國找個地方整整待上兩個 月,沉浸在英語的環境裡;如果你是想從課堂上學到東西,兩、三個禮拜學到的只是皮毛;如果你是想去玩,它又沒有什麼遊樂的行程。所以我不建議去。」:我覺 得英文沒學好、玩也沒玩到、上課也沒太大收穫,花那個錢不值得。不過旅行對我們家很重要,錢再賺就有了,小孩的成長不能重來,所以暑假我們全家會出國旅 遊。寶萱第一次出國是她五歲的時候。

:可是我覺得那麼小出國,很多事都不記得,記得的都是一些奇怪的事。例如法國的空調,調節溫度開關上面寫的不是強、中、弱,而是畫著蝸牛、烏龜、兔子!我還記得買冰淇淋的時候,店員說我的頭髮很漂亮,要我用頭髮換一球冰淇淋!

:去國外旅行過,至少你不會怕,而且可以增廣見聞,記得奇怪的事情,也有它的意義存在。

(媽媽補充:而且我們出國旅行,一家四口一人一個皮箱,都自己打包行李。孩子只問我兩個問題:去幾天?氣溫多少?我最後再檢查一下就好。她爸爸常常出差, 都自己收拾行李,小孩看到爸爸這樣做,也跟著模仿。這樣也培養了獨立和自我負責的態度。):你問我會不會把男朋友帶給爸爸看,我的答案是會。理由不是要給 他鑑定或徵得他同意,而是那是基本的尊重,應該讓父母知道女兒在和誰交往。

人生觀《

大埔拆遷事件,決定回台灣:我只是第二意見,不會投反對票,第一是因為反對也沒用,第二是我憑什麼反對?她是要嫁一個先生,我是要挑一個女婿,她的權數比 較高,是大股東,一進入表決程序,大股東表決就通過了,小股東抗議也沒用!所以我每次都對她媽媽說,「你反對沒用啦,你是小股東!」(媽媽再補充:我知道 反對沒用,所以我會把對方約出來,把各種情況分析給他聽,看他了解多少,能不能接受她的缺點。如果能接受,接下來我只有一句話要說,就是要好好對待她,你 能想清楚,我就放心了。):我們沒讓小孩去念私立或雙語的學校,也沒想過要規畫他們的人生。我只知道女兒是Interpersonal(人際的),不會坐 在辦公室或實驗室裡,而是會出去接觸人群、解決問題。所以她會做NGO(非政府組織)的工作,做一個社會運動者,我早就心裡有數。

:我要對自己的人生負責,做決定之前,我會先試試看,才知道自己多喜歡或多討厭。例如我大學的時候曾經在銀行實習兩個月,從此確定不去銀行上班。在英國拿 到博士後,也考慮留在學校,所以我曾經在英國的大學兼課教「全球正義」一年,也在國際特赦組織(AI)實習過,但是一三年七月十八日看到大埔民房被拆,就 決定回台灣。我寫的論文是關於轉型正義,明明是台灣很重要的議題,卻可能只有口試委員和指導教授總共三個人看!我發現我必須接觸人,我學的東西才會有意 義。

:這條路或許辛苦,但那是一種追求,我只希望她喜歡她的工作。樂在其中就不以為苦,而且經歷的時間越長,成就感會越大。如果不能樂在工作,只會透過嚴格訓練而熟能生巧的工匠,不可能出人頭地,不能變大師。

:爸爸認為台灣要走向真正的民主有點難,不過我們這個世代已經融合了不同省籍,對台灣的認同性也高,我對於推動民主比較樂觀。

王正新

出生:1954年

現職:元大金控策略長、元大人壽董事長經歷:元大金控總經理、中信金控執行長等學歷:政治大學財政研究所碩士家庭:已婚,育有一子一女

王寶萱

出生:1982年

現職:桃園市第一選區立委參選人經歷:航空城反迫遷聯盟發言人、台灣人權促進會副祕書長等學歷:英國艾塞克斯大學政治哲學博士抽言:從小我就被容許問為什麼,而且爸爸不會敷衍我。

圖說:王寶萱為保護人權和居住正義,為地方民眾挺身而出。


父女 對談 大人 董事長 董事 正新 人權 鬥士 王寶 尊重 取代 高壓 爸爸 總是 給我 真誠 答案
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羅祥安、吳春蘭 珍惜每一天 把愛傳出去 巨大執行長與妻子的深情對談

2016-02-08  TCW

「我再過幾年就會退休了,但我們一家三口都會繼續騎自行車環島, 當自行車運動的傳教士,把我們的幸福時刻,推動為大家的幸福時刻。」 巨大集團執行長羅祥安說。他們夫妻倆首次應邀對談幸福之道,以下為對談內容:羅祥安:我們經營事業的人,辛苦拚業績,不少是賠上婚姻的,我能有第二次機會,我很珍惜,也下定決心下班就不把工作帶回家。當年我跟著巨大董事長劉金標招待客人到泓品牛排館用餐,劉董提到餐廳老闆是一位很特別的女性,能力很強,所以介紹我倆認識。

吳春蘭:我主動邀羅祥安吃過一次飯,我對他一見鍾情,很崇拜眼前這位和自己一樣用雙手打拚的男人,當時就告白了傾慕之情。然而,他卻讓我等了兩年才有行動,後來我問他為什麼?他說陷入了長考,必須謹慎、負責任,確定能做得到,才會給我承諾。

羅祥安:一九八九年結婚時,我就知道吳春蘭曾經開過刀,可能無法生育,但她是比我更早信主的基督徒,我們在東海大學路思義教堂舉行婚禮後三年,就預取了孩子的名字「羅主為」,不論是男是女,都感謝主的作為。

環島壯遊 是給兒子最好的禮物吳春蘭:我不想給羅祥安壓力,默默地禱告,婚後第五年在洛杉磯遇到一位專治不孕症的中醫師,總算在結婚滿八年時,年逾四十的我生下羅主為。我相信上帝安排,除了該做的檢查,我保持心情平和,最大心願就是孩子長得像爸爸,那麼在羅祥安越洋出差時,我能感覺到「小羅祥安」一直在身邊。

羅祥安:在我快要五十歲時,迎接這個兒子,我很感謝他把我帶進年輕的E世代裡,認識時下流行的動漫、臉書等產物。主為曾聽媽媽的建議,在學校的停車場賣玉蘭花「打工」,兩小時下來賣不到十串花,讓他體驗到賺錢不易,培養正確的金錢價值觀。

主為小學六年級時,我為他改造童車,讓腳踏車﹁升級﹂,每天八點半就起床練,訓練騎車的熟練度與體能。

剛開始他有點吃不消,儘管心疼還是陪著他練。兩個月後,全家人趁著寒假,花九天環島壯遊。九六○公里的公路里程,就是我們送給兒子的畢業禮物。

吳春蘭:我們對「幸福」的定義是:珍惜每一天。

羅祥安:我都聽老伴的。

羅祥安(右)

出生:1949年

現職:巨大集團執行長

經歷:捷安特公司總經理、 巨大公司副總經理

學歷:台大商學系

撰文 / 口述.羅祥安、吳春蘭 整理•林麗娟

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用傾聽 融化族群對立的高牆 真心對談》姚立明、吳念真 釐清歷史矛盾

2016-03-07  TWM

在台灣,推動文化上的轉型正義,是重要且迫切的大工程。透過政府公布過去被掩蓋的歷史真相,不同族群彼此之間也能互相傾聽與理解,台灣才有改變的可能性;在二二八事件六十九周年之際,更具意義。

這是一場跨界對談,在圓神出版發行人簡志忠主持下,外省第二代出身的國會觀察基金會董事長姚立明,與本省籍導演吳念真,深入探索台灣省籍衝突與階級矛盾的緣由,他們期待進行文化上的轉型正義,推倒高牆,才能走向共同的未來。全文收錄於姚立明新書《也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來》。

一道竹籬笆,隔出兩個世界姚:我花了三、四十年,才走出來吳:有差異,就會針對彼此不同批評簡志忠(以下簡稱簡):台灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中,究竟要如何完成轉型正義,破除障礙,讓大家走向共同的未來?

姚立明(以下簡稱姚):推倒高牆很不容易,我這一路也是跌跌撞撞,花了三、四十年的歲月才走出來。

吳念真(以下簡稱吳):就我的觀察,省籍不是問題,階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感,不自覺流露出「我們是管理者」的心態,他們討厭李登輝、柯文哲,因為覺得你們這些台灣人憑什麼當管理者?憑什麼!這種優越感,在對岸開始有錢之後,也可以在大陸朋友身上看到,聽他們不經意地說什麼台灣文化是邊疆等等,我就覺得:「天啊!又來了!」姚:我太太從小在眷村長大,三十歲之前,並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她,什麼時候開始感受到衝擊?她說,婚後回到我小時候住的台北士林官邸附近,看到做禮拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝,就是為蔣中正死亡哀悼,她很難理解,為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒,又可以那麼殘忍批示將韓若春(白色恐怖受難者)立即槍決?

做禮拜教導的是要關懷人、愛人,可是走出教堂,回到總統府辦公室,又可以立刻簽公文,要槍斃這個、那個,這麼大的反差讓我很難釋懷。

經過很長一段時間,我才能理解,這就是統治者的心態。

基督教信仰有所謂「認罪」,就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人,後來發現他竟然還有不同的、不好的面向,要接受這一點,彷彿同時否定了自己的過去,內心必須經歷很大的折磨,這道高牆不容易越過去。但是,不承認、不面對,就永遠得不到救贖。

吳:我跟你最大的不同是,很小就聽過二二八,七、八歲就開始矛盾糾結了。

我們那個礦場的老闆劉明(本名劉傳明),是延平中學創辦人之一,他在二二八事件後被抓去關了十年,原本可以吃三代人的財產,也絕大多數被充公。我也聽礦工說,另一個礦長到台北去,在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走,從此再也沒有回來。

這些事情是存在的,學校教育卻從來不提,我很小就開始懷疑課本裡的東西。課本都寫小明、小華,可是台灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝,但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐,那是另一個高高在上的世界。

另一種矛盾是,村子裡敬畏的權威都是外省人,例如警察、老師。老師家有配給,在那個時代,吃麵是大事,他們家沒事就吃麵,儼然是比較高階級的。但礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然,有時也會輕蔑地說:「那些外省仔。」因為有差異,就會針對彼此的不同去批評。

都是被統治者運用的棋子

吳:震撼!山東流亡學生被迫害姚:拆牆,從看到別人的故事開始第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀,是在當兵的時候,那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長,找來的新娘才十幾歲,岳父比他們還年輕,我們這些台灣士兵就認真幫忙辦婚禮。

震撼最大的,是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」,我與我當時在中影上班的製片經理趙琦彬提起,發現他竟然就是當事人之一。趙琦彬說,他們當時都還是孩子,半夜聽到抓人的聲音,大家都「不敢醒」。我聽他講完細節,就很激動地說,為什麼不寫出來、不拍出來,讓大家知道呢?他回答:「念真,你想想我的職位……。」那時是民國七十幾年,還沒有解除戒嚴。

簡:階級通常是自然形成,省籍問題則是政治蓄意操弄的。

姚:以階級來講,統治階層是少數,多數外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二個春天》、《軍中樂園》裡的士官長,他們原本心不甘情不願被抓去當兵,卻漸漸認同統治集團,不管什麼命令都會執行,幫忙壓制在台灣占絕大多數的本省人,本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。

竹籬笆裡的外省族群,除了米、麵配給的小福利,並沒有享受到統治者的什麼大利益,教育水準不高、生活困頓的也很多。

這群外省人也是廣義的受害者,但他們沒有理解到被統治者利用的角色定位,無法否定自己,去面對被騙了三、四十年的事實。所以,要推動轉型正義,最重要的就是讓他們知道真相,張開眼睛看到自己與別人的故事,不能為了拆牆卻讓他們更痛,那高牆就拆不掉了。

簡:必須讓外省族群也體認到,大家都是被統治者運用的棋子。

吳:當一個族群自以為是統治階層,就會看不起更底層的人,具有優越感的外省人看不起本省人,有些本省人又看不起原住民,被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。

姚:文化是一個關鍵,統治者深知這一點,一開始就刻意隔閡人民。像我太太說,她生長的眷村有十幾種語言,偏偏就沒有人講台灣話,因為政府的語言政策,就是盡量禁止講台語。這是統治者刻意不讓你們融合,一旦融合了,他的統治力就降低了。

吳:要談轉型正義,應該讓國民黨像其他政黨一樣重新開始、公平競爭,第一件事就是黨產,曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了,選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力,必須爭取民眾的支持,國民黨也會跟著轉型,黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。

簡:所有黨產,除了黨員繳交的黨費外,其餘都是不當的。

轉型正義的首要是黨產

吳:放掉財力,優秀人才就會出頭姚:占用的土地建築,不能再使用姚:真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人,所以國民黨現在拚命移轉黨產,即使你追查到了,也已經是別人的,拿不回來。但第一步至少要做到,像救國團、婦聯會占用的土地、建築,不能讓它再直接使用了。

簡:轉型正義不做,台灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。例如在政治控制之下,一整個世代的創作自由都化為烏有。

吳:我們從小看的小說,故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真、王禎和、王拓……,立刻引起當局注意,打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了。

姚:幾十年來,透過電影、小說等等創作,按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化,直到現在還沒有扭轉過來。所以,轉型正義有一個很重要的部分就是說故事,不同族群背景的人,都說出自己的遭遇,現在說的還很有限。

簡:台灣社會要整個轉型,真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡?還有全國有多少條「中正」路。

吳:台灣被不同政權統治過,有位朋友形容得好,鐵蹄踏過,可能滿目瘡痍,但台灣卻遍地開花,每一批來過、踏過的人都留下一些東西,開出不同文化花朵。

傾聽凝聚共識,一同創造未來姚:停止放大自己經歷,探頭看世界吳:撥開統治者加諸我們的誤會不順眼就拆掉是沒有自信,只想到趕快破壞、摧毀它,有自信就應該留下來,成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義,久而久之,大家對蔣中正產生不同歷史評斷,中正紀念堂可能只是去散步的地方。

姚:到時候,大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正,而是城市最中間、最筆直的那條道路了。

吳:推動轉型正義,絕對不是清算,而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸,蔣介石帶著幾百萬官兵來到台灣這個「反共復國基地」,但真相是他當年在大陸的統治出現許多問題,一路被打到台灣,又實施高壓統治,造成不同的文化悲劇。

簡:在和解與寬恕的基調下,台灣錯綜複雜的問題,應該被重新整理,包括省籍的、階級的、政治的,讓社會看到歷史真相,大家自然產生新的共識。

吳:這幾年,被寫出來比較多的部分,是關於台灣人在二二八,或白色恐怖時期的傷痛,其實外省人在那段時期,也遭受許多苦難。在口述歷史的時候,對於外省人遭受的迫害冤屈,應該再多一點重視,多理解他們的無奈。

簡:大家都是被害者,只是被統治者操弄來互相傷害。

姚:我期待的是,大家好好互動、交談,不會每講一句話就用成見,或意識形態去解釋。我不敢說透過轉型正義,就可以百分之百和解與團結,但是至少不會每逢選舉,就爭執什麼「中華民國保衛戰」。

光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難,因為大家習慣將自己的經歷,化約為全面的經驗,不願意探出頭看看圍牆外面的世界。

究竟要怎麼做,才能願意彼此傾聽?我期待的不是政府,而是民間,尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相,一方面透過教育讓下一代了解,一方面期待文化的潛移默化,讓現有世代漸漸凝聚共同的認識,比較容易產生共同的結論,就有機會創造共同的未來。

吳:對過去的事件,如果彼此有清晰的理解,才會發現,其實我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況而誤解對方,沒有把事情看清楚。如果沒有這些心結,就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會;發覺我們的生命是一樣的,就會有共同的未來。無論如何,只要開始做,就是台灣一起面對未來的開始。

也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來

作者:姚立明

出版:圓神(2016年2月)

撰文 / 郭淑媛

 
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世代對談》王文華╳台商姊╳拿鐵妹:年輕人,與其主流,不如風流

2016-05-16  TCW

作家王文華近期發表一篇文章〈兒子,我也想開咖啡廳啊!〉獲得年輕人共鳴,文章以「線性人」與「非線性人」描述新一代工作者。「線性人」人生規畫直線向上,追求更高、更大、更多,當台灣經濟和薪資萎縮,他們便離開,追求外面的機會。

「非線性人」的人生則迂迴轉折,他們未必追求更高、更大、更多,而追求更新、更獨特、更有趣。

線性與非線性,正是大志向與小確幸的特徵之一,本刊邀請王文華(Tom)與高子甯(Jenny)和高琬婷(Emily)三人對談,藉由跨世代的對照,釐清兩種選擇的時代意義。

王文華(以下簡稱王):妹妹小時候就喜歡做糕點,妳小時候有沒有什麼想做的事?

高子甯(以下簡稱姊):沒有哎,我是老大,從小就是爸爸一直洗腦,大學選志願有想過選服裝設計,可是我志願卡是媽媽幫我填的。

高琬婷(以下簡稱妹):我的志願卡也是啊,不是財金就是企管。

姊:大學我念會計很痛苦,常常都在六十分邊緣,很怕自己被二一。

王:看起來妳一路念會計並不順,後來去英國念書也沒有想要轉?

姊:爸爸跟媽媽一直跟妳說以後要回來(繼承家業),我是第一個啊,後面還有三個弟弟妹妹,我是他們的榜樣。

王:妹妹說她要去做自己想做的事情,妳會覺得賺不了錢?

姊:我們聽到都嚇死了,她以後怎麼過生活?

王:妳的擔心很合理,當時妳可以想像這存在名片以外的價值嗎?因為她其實在追求金錢和名片以外的東西,反正她也餓不死,妳可以接受妹妹在這種狀態嗎?

姊:就是會怕啊,我們從小不用為了錢煩惱,我們小時候都有治裝費,一年兩次,一次給幾萬哎,我們都去士林夜市或五分埔,一個人拖一個大行李箱,全部塞滿。

《商業周刊》(以下簡稱問):從以前衣食無虞,到現在去開咖啡廳縮衣節食,落差很大。

姊:所以我真的很操煩(台語),她就是溫室裡的花朵,覺得每件事情都很快樂,世界沒有壞人。

王:開店應該有段時間是怎麼努力也沒客人,那時候怎麼度過?

妹:有,剛開店前半年,那時候到冬天,都沒有客人。

姊:我就問她,一個月賺多少錢啊?

妹:還騙媽媽說有。

姊:我就會笑她,妳報表拿出來看啊,她都不敢拿。

產值vs.價值:

如果放下一切進行歐陸火車之旅,妳去不去?

王:我們以前追求的是產值,一個公司營收多少;現在年輕人比較重視價值,追求的不是數字本身,而是工作內涵和創造的意義。對Jenny來說去菲律賓是產值,但是Emily可能會問,我去菲律賓有什麼意義?

姊:你剛講到年輕人的價值,我英國念書的朋友一群人,他們學業結束之後沒有想馬上回來,想說如果回台灣工作,這輩子可能沒機會再到處去玩,例如坐火車玩遍整個歐洲,大概兩、三個月,只花一點點錢。這是很特別的經歷,可是像我們會去選這個嗎?

妹:我會耶!(毫不猶豫)姊:我看到的時候就想,這輩子如果可以一次,放下所有事情去做,可是我敢嗎?現在公司在,老公也在,我怎麼可能拋棄他們?

妹:我可以幫妳完成。(大家笑)王:剛才她們兩個人的反應,完全點出了兩種價值,她(姊姊)覺得工廠、老公最重要,她(妹妹)的話一定馬上去,因為她想的不是我離開咖啡廳損失多少營收,而是這是一生一次的價值。

那我問妳(姊姊),妳跟老公講好,他自己照顧自己,公司一定有人可以代替,計畫早點安排,妳去放個假,妳願不願意?

姊:(搖頭)

王:為什麼?從實際角度看,不會有任何人因為妳離開吃不飽、穿不暖,公司也不會掉單啊!

姊:就是不敢啊,牽掛太多,就是會擔心啊。

王:不是實際上會有影響,是妳剛才講的牽掛,在Jenny心中還是有一種責任、使命,讓她選擇這樣的成功方式。

對Jenny來說,她有考慮到兩件事,她做的事對自己的重要性,以及對別人的價值,但對很多追求小確幸的人來說,他可能還沒想到第二層。

問:Jenny妳想到要幫弟弟、妹妹創造價值,幫他們搭舞台,那回過頭來,妳有沒有想過自己呢?

姊:沒想過哎,只想趕快放假去玩。

問:但妳一直沒有放假啊,妳連蜜月旅行都還沒有去。

姊:我朋友都說,我們裡面就妳最有資格去玩,但卻是最不能走的那個。

問:所以妳現階段還沒想到自己?

姊:現在就希望公司營運可以再好一點,我們希望把公司推上市,短程是想要有小孩啦,把老公、小孩、公司照顧好,這是現在要做的事情。

王:我看妳假是永遠休不了。

姊:對啊!不只自己的事業,老公的事業也要幫他打理,我想我一輩子大概就這樣了吧。

問:妳都想到一輩子了!

王:這很好啊,如果她的信念就是這樣,你叫郭台銘董事長去度假,他也不要。

姊:我們比較不一樣,我們上市之後要買飛機、遊艇,可是一般這個年紀的人,目標不會想去買一架幾十億的飛機,那是不可能的事情。

妹:上次她說要去看遊艇,我就說妳在做夢嗎?但對她來說不是夢。

王:她的目標是買一架私人飛機,她的目標是坐火車歐亞旅行。(笑)

開導vs.展示:

開導都是要扭轉他的價值觀,基本上都不成功,且兩敗俱傷。

問:如果Tom有像她們兩個那麼不一樣的小孩,你會怎麼想?

王:我會很開心哎,(生日)可以同時收到跑車跟蛋糕!(大家笑)問:但還是很多爸媽無法接受,會想開導他們?

王:我不會用開導這個詞,因為你無法改變他們,他們從小到大的價值觀跟我們不一樣,你硬要把他的夢想變成另一個東西,這是枉然的。台灣會有世代對立,就是我們還是存在著開導的心態。

我的信念是,我只能向你展示,因為在台灣可以看到的產業形貌很少。

如果今天我的小孩要開咖啡廳,我可以做的是:我讓你看到全世界最好的咖啡廳是什麼樣子!我不會說你不要做,但我可以告訴你,星巴克為什麼可以做到這樣,如果你覺得星巴克不是你想要的,那我帶你到義大利米蘭,看看人家做得怎麼樣。

當你展示了這些世界最棒的風貌之後,可能有兩種結果:他調整自己的想法,變得更深、或更大;另一種是,我就是喜歡現在這樣,即便每天只有十組客人,賺不到錢。展示以外的開導,都是你要去扭轉他的價值觀,基本上都不成功,而且兩敗俱傷。

台灣這兩代人是處於不同世界,網路和非網路世界,所以台灣很多的衝突,從學運到我們今天的主題,都是這些根本的差別。

線性vs.非線性:

「加盟」星巴克沒法展示個性,跟去日月光上班的線性本質沒差。

問:講到星巴克,先前我們去找Jenny和Emily的爸爸,爸爸說,就算要開咖啡廳也要開星巴克,一杯賣一百多塊,產值比較高。

姊:我們真的有去問,人家(星巴克)都是直營的。

問:請問Tom,星巴克是線性還是非線性?跟開一家獨立小店的差別?

王:我覺得非線性和線性的差別,非線性是比較需要自己做主的,有比較多變數,他開咖啡廳,菜單要設計、店要開在哪裡、怎麼去促銷,是沒有SOP的。

從這個定義來講,星巴克是線性,沒有太多空間讓你展示個性,和去日月光上班本質上沒有太大不一樣,只是產業不同。非線性對現在年輕人來說有吸引力,有更多空間可以自己做決定,不管是上班時間、空間擺設、定價,但在線性生活中通常這些都有人幫你料理。

姊:那Tom,你在大公司待過,後來自己創業,你的選擇看起來很跳tone,性質都不一樣,這過程的心情是什麼?

王:性質不一樣,但本質沒變,我大學念外文系的時候,大四念到美國作家梭羅(Henry David Thoreau),他在一八五四年寫的一本書叫《湖濱散記》,他寫他從城市搬到森林的傳記,讓生命回歸最簡單的狀態,我印象最深刻的一句話是「我要深刻的生活,把生命的汁液吸乾」。我這些年做的事沒有改變,都是把生命的汁液吸乾。所謂的人生,就是把你的身體、你的感情、你的智慧這三樣,發揮到極致。

就像妳們兩個的故事,同樣也是把生命的汁液吸乾,只要這樣,都是令我尊敬的。我不會覺得說Jenny的路比較好,Emily的路不好,或者Jenny的路比較世俗,Emily的路就比較獨特,妳們選擇了適合妳們價值觀和個性的那條路,我只願妳們把那條路的汁液吸乾,不要只是試飲,淺嘗即止。

主流vs.風流:

所謂主流,只關心你兩秒鐘,風流就是活得精彩絕倫、問心無愧問:對於X世代,成功的主流價值觀是大志向,但我們做了一份民調,發現年輕人有七成自認是小確幸,是主流價值改變了嗎?

王:主流其實是很微妙的事,他們誰是主流,其實很難定義,可能現在小確幸才是主流,主流會去菲律賓嗎?

問:未來會不會更難定義何謂主流?

王:對我來說,風流一直比主流重要。風流就是活得淋漓盡致、精彩絕倫、問心無愧。人生是你自己的,所謂的主流只關心你兩秒鐘,有必要為了兩秒鐘去左右自己的方向?

對,他們(年輕人)沒有主流,他們從小使用網路長大,搞不好他們覺得歐亞火車之旅很主流,大學念五年才是主流,你在一家公司做五年,大家反而覺得你很奇怪,所謂「主流」的定義在改變,到頭來你還是過自己的人生,不必被綁手綁腳。

撰文者康育萍

世代 對談 王文華 王文 臺商 商姊 拿鐵 鐵妹 年輕人 年輕 與其 主流 不如 風流
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王文靜、游文人、吳寶春,執行長對談 「沒有大學文憑的日子」

2016-05-30  TCW

沒有文憑是劣勢,還是祝福?三位曾經沒有大學文憑的主角:七月將拿到碩士的麵包師傅吳寶春、即將出書的商周集團執行長王文靜、中達電通董事總經理游文人,聚在一起,展開了「鴨蛋人生」與「方帽子」的感性對談。

吳寶春先說了一個考「一百一十分」的故事。

他說,小時候每次媽媽問:今天在學校考幾分時,他總回答:一百一十分啦!「因為零分下面有兩畫,橫著看就是一百一十分啊。」語畢,眾人皆大笑。

這可以是一個輕鬆的玩笑,但對這三位,人生沒有文憑卻都是結結實實的烙印。曾經痛苦自卑,但回頭看,也慶幸「千金難買少年貧」的際遇,貧,是匱乏。王文靜帶領《商業周刊》,締造在單一市場,財經雜誌發行量超過八卦雜誌的世界紀錄;大學聯考,英文抱蛋的游文人,卻成為外商公司總經理;而吳寶春更將成為第一位以國中學歷,獲頒新加坡國立大學EMBA碩士的人。

他們如何從職場的劣勢者,出牌扭轉形勢?以下是兩場精彩對談:

數學鴨蛋遇上英文鴨蛋

《商業周刊》問(以下簡稱問):兩位「鴨蛋俱樂部」同學今天第一次相認。一位是國內最大雜誌集團執行長,一位是擁有二十年外商資歷的總經理,為何當年大學聯考分別在數學和英文抱鴨蛋?

商周集團執行長王文靜答(以下簡稱王):我十八歲數學考零分,以至於沒考上大學,這是笨?還是不努力?我後來才發現,我有短期記憶障礙的問題,一組電話號碼要分三次才抄得起來,英文單字超過五個字母就記不得,就連我最擅長的國文要背誦之乎者也,也考不好。聯考不能反映一個人真正的能力,譬如邏輯、企圖心是考試考不出來的。

中達電通董事總經理游文人答(以下簡稱游):我父親是受日本教育的醫生,從小希望我也當醫生,但我一看到血就害怕,叛逆不愛念書,國中玩三年,英文尤其差。

問:有多差?

游:我不知道什麼是「be動詞」,寫成「逼動詞」,老師都傻眼。

第一次考大學英文零分、數學十三分,連達到繳交志願卡的最低分數都沒有,我父親三天不和我講話。第二年才考上二專。

問:是怎樣的轉捩點,讓兩位後來能從後段班「破蛋」而出?

游:我二十歲那年夏天,在新竹空軍基地服兵役,小兵常要去除草,我永遠記得基地跑道四.三公里,是全亞洲最長,我看不到盡頭心裡很慌,不知人生何去何從,開始問自己,人生最大夢想是什麼?儘管立足點很差,我告訴自己:我想當總經理。

我進微軟的時候還是二專學歷,同事很多都是史丹佛、哈佛的高材生,我有點自卑,有一次跑去問我老闆,是不是沒有好學歷就不能出人頭地?他回答我:我們大老闆(指微軟創辦人比爾.蓋茲)大學也沒念完啊,我聽到這句話,全身像被電擊打到一樣,當場被點醒。

我後來所有的努力都是為了要圓總經理的夢,也是為了回報父親的期許。我四十二歲考上博士班時父親高興到不行,還告訴我,他夢到祖先都回來了,光宗耀祖讓他覺得很驕傲。只是,我拿到博士文憑那刻,有點遺憾……,他已經不在(哽咽、拭淚)。

王:我只是想活下來。天生沒拿到好牌的人,一有機會過來,會格外的珍惜。同樣沒有經驗,報社當然要用大學畢業的人。我沒有大學文憑,根本連面試都沒有機會。一路上,只能用「社會文憑」展現你是誰。

十八歲大學聯考的數學鴨蛋,讓我的人生開始充滿危機意識,不想一輩子被困在後段班,只能每個位子都做到最好。剛到《商業周刊》第一份工作在廣電小組,兼差做剪報工讀生,一邊剪一邊讀報學習,不讓自己有一絲一毫的偷懶。

我喜歡印度前總理尼赫魯(Jawaharlal Nehru)的話:「人生是一場牌局,拿到什麼牌,是命中注定。如何出牌,操之在我。」它反映出我的人生態度,職場的發展,從來都不是因為你多優秀,而在你「想」多優秀。

問:你們的職場生涯,都是在沒有大學文憑的日子開始,從「魯蛇」變「飛龍」的方法是什麼?

王:我在新書中寫到,有一回去非洲尚比亞,我問當地嚮導,身長超過四公尺的長頸鹿怎麼睡覺?睡眠時間多久?他回答我,「只睡三分鐘!」而且是站著睡覺,因為長頸鹿只要敢貪睡,一輩子就不必起來了,成為獅子、老虎的盤中飧。就算趴下來,也是三條腿縮在肚子下方,另一隻腳隨時準備站起來,因為站起來都還要超過一分鐘,嚴重降低逃生能力。我突然覺得,好像就是在講我。我認清自己就是那隻長頸鹿,絕對不是有資格一天睡十幾個小時的獅子。

游:我當時要去外商,朋友說我英文爛爆了、英文文盲,還打賭一定撐不過半年。我第一份外商工作是在甲骨文,有一次國外老闆來,每個人都要用英文報告,我稿子寫了也背了,但一上台無法開口解釋,別人報告三十分鐘,我才講五分鐘,老闆就說不必再講了。自己能力怎麼這麼差?沮喪到不行,我告訴自己不能再這樣下去,於是把當時三分之一薪水,都花在找一對一英文老師,一個禮拜上好幾次。甚至,把國中英文課本重新掃過一次。那是對自己的承諾,努力讓人生更精彩!

我現在英文程度是多益九百三十分,政大資管博士班畢業資格是六百分。考博士班多痛苦,考卷只有一題,十頁英文的論文。沒有準備怎麼去做這件事?

我最常和年輕人分享的六個字是「不要臉、不怕死」!只要一有機會,我告訴自己一定要抓緊,不能有太多身段。前陣子我看到一張圖片,上面寫一句話,「沒有傘的孩子跑得特別快」,文憑就像一把傘,下大雨時你若沒有傘,只好跑得比雨更快!

我站著念書 方帽子!

問:執行長、寶春師傅,依你們的職場表現,其實不缺一張企管碩士文憑,為什麼後來分別到台大、新加坡大學再進修戴上方帽子?

世界盃麵包大賽冠軍吳寶春(以下簡稱吳):我的動機是找答案。剛開麵包店的時候,會計拿財務報表給我看,我完全看不懂,因為我以前只會做麵包,我二十歲時才算真正認識字,第一本看完的書是許文龍的《觀念》。那本書影響我很深,看完後,我告訴自己要成為企業家,你看不懂財務報表怎樣當企業家呢?也是去上課之後,才知道財務報表對一家企業這麼重要,更重要的是,讓我學到如何有脈絡的進行系統性思考。

王:對於系統性思考的收穫,我也有同感。

另一方面,老實說,我是虛榮的。人生雖然不缺這張文憑,但還是希望學歷能更完整。

問:很多人都想力爭上游,但怕自己底子不夠,你們念EMBA時如何克服底子不好?

吳:其實每次要去新加坡上課之前,我壓力都很大、內心忐忑不安,尤其第一天去報到時,覺得好不真實喔,我真的是可以念完嗎?我常懷疑學校為何願意收留我,不知道他們在我身上看到什麼?第一堂課就是財務課,我在台灣先請懂的朋友幫我惡補預習,全程錄音事後再聽,坐高鐵的空檔也不斷反覆聽。

每三個月要去新加坡上課前,校方都會寄來一堆書。我從小就有過動傾向,拿著書本就會想睡,如何克服?我讓自己站著看書,逼自己不能睡覺,要做筆記才坐下來,常常一站就兩、三小時。

問:這麼辛苦,無異於現代版的「懸梁刺股」,你沒有想放棄嗎?

吳:沒有,從來沒有。後來寫論文,從文獻、研究目的、研究動機,總共被老師退三十五次才通過,但我告訴自己,每被退一次我就往前一步,的確也看到自己持續在進步。

王:我念EMBA印象最深刻是修個體經濟學,這要有微積分基礎,但我不會,數學底子太差,我幾乎是用背的。考試前,窩在沙發上,抱著課本一直讀,不知讀了幾個晚上,沒敢上床睡,只差沒「懸梁刺股」。後來,期末考拿到九十三分,我比數學好的同學還高分,好有成就感,感覺到知識的喜悅。

另外,寫論文也很痛苦,深夜在辦公室寫著寫著眼淚就掉下來。那時擔任總編輯,上班是退同事的稿,下班卻是被老師退論文的稿,還被要求再看一本原文書,我根本不知道自己能不能熬過去。最後,論文通過的時候,真有一種任督二脈被打通的感覺。這過程讓我想起達賴喇嘛說的:「只要你知道你想要去哪裡,全世界都會為你讓路。」問:如果年輕人問,到底文憑有用還是無用,你們會怎麼回答?

吳:我的看法是,知識大過文憑,我們追求文憑目的是什麼?是為了知識還只是文憑,如果是為了知識而追求文憑,那很棒!

王:我很同意寶春師傅說的。拿文憑的過程應是追求學習,可惜很多人離開學校就停止學習了。你若問我重來一次,談拒絕聯考,我沒那本事,因為沒有文憑的日子是辛苦的,要吃很多的苦。

如果你是沒有文憑的人,要怎麼辦?我的收穫是,沒有靠山,我們自己就是山;沒有天下,我們就自己打天下;逢山過不去,就開路穿去;遇水阻攔,就架橋跨過。這體悟,比一張叫作「文憑」的紙更珍貴。

王:恭喜你,寶春,七月初你將從一位只認識五百個字的麵包師傅,成為碩士。心情如何?

吳:畢業典禮那天,我會在碩士服裡面,穿上一件麵包師傅衣服。做出更有內涵的麵包,是我想去念書的初衷。然後,我會把畢業證書向著天空,讓天上的媽媽看到。我的媽媽是一個愛我,比愛她自己還多的人!

王文靜

商周集團執行長

銘傳商專大眾傳播科、台大商研所畢業為台灣第2位榮獲「艾森豪獎」女性

游文人

中達電通董事總經理

曾任Google台灣業務總經理聯合工專畢業,取得政大資管所博士

取得多益成績930分

吳寶春

吳寶春麥方店創辦人

樂斯福世界盃麵包大賽冠軍國中畢業時僅認得500字

撰文者整理 尤子彥

王文 靜、 、遊 文人 、吳 吳寶 寶春 執行長 執行 對談 沒有 大學 文憑 日子
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一手對談:13位中國最強AI 達人對話AlphaGo投資人

來源: http://www.iheima.com/zixun/2016/0620/156708.shtml

一手對談:13位中國最強AI 達人對話AlphaGo投資人
峰瑞資本 峰瑞資本

一手對談:13位中國最強AI 達人對話AlphaGo投資人

這是 AI 界最值得期待的腦力風暴之一。

AlphaGo 戰勝李世石掀起了新一輪人工智能(AI)投資狂潮。

我們邀請到 DeepMind 的早期投資人 Jaan Tallinn 與中國 AI 界的最強大腦們進行對話。Tallinn 是最早發現 DeepMind ——2016 年最紅 AI 公司的投資人之一,他見證了 AI 技術的發展,卻致力於研究人工智能帶來的潛在風險。

受邀參與對談的中國 AI 大佬包括:

陳孝良,聲智科技 CEO

丁磊,匯百川征信 CTO,前 Paypal 全球消費者數據科學部負責人

高始興,思必馳 CEO

李誌飛,出門問問 CEO

孟醒,順為資本投資副總裁

吳甘沙,馭勢科技 CEO,前英特爾中國研究院院長

許丞,心橙互聯 CEO,前谷歌工程師、

漆遠,螞蟻金服 CSO

印奇,Face++ CEO

余凱,地平線機器人創始人,前百度深度學習研究院院長

張本宇,CloudBrain CEO

張予彤,金沙江創投合夥人

趙雲峰,新媒體 “機器之心” 創始人

(排名不分先後,按姓氏拼音排序)

這是 AI 界最值得期待的腦力風暴之一。今天推出的是(上)篇,大佬們探討了 AI 技術的商業化、AI 領域被低估的方向、AI 與人類的較量。下周,我們推出的(下)篇中,Talllinn 會為你解讀 AI 投資和創業,並為你解密 DeepMind。

如果是人工智能領域的創業者,歡迎在後臺留言 “AI”,我們將邀請你加入峰瑞資本 AI 交流群。此外,Tallinn 在對談過程中引用了許多對於目前 AI 領域影響深遠的采訪報道。如果你想閱讀這篇訪談的完整版,可以點擊 “閱讀原文” 關註峰瑞資本知乎專欄。

采訪/ 峰瑞資本科技投資團隊

翻譯/  馮琪祺 周小然

余凱(百度深度學習研究院前院長、地平線機器人創始人)

Q: 你投資 Deepmind 時,考慮過它的商業模式嗎?哪方面對你最有吸引力?

A: 我投資 DeepMind 並不是為了賺錢。因此它商業模式不是我的優先考慮。對我而言這是一個策略性投資:我想加入一個未來有潛力成為 AI 研究領軍者的團隊,成為其中的一分子,也希望確保他們對 AI 的風險有清晰的認識

2011 年我投資 AlphaGo 前,就非常看好他們的創始人,當時他們已經已經取得了不小的進展(包括來自 Peter Thiel 創辦的 Founders Fund 的投資),我認為他們一定會大有作為。

Q: 在深度學習的革命中,下一個偉大的目標是什麽?

A: 也許你比我更有資格回答這個問題。對於深度學習的發展,我關註得沒有這麽及時。我目前了解的大概關於 AI 的前沿發展有這些:

更好的無監督學習(unsupervised learning):比如說尋找數據中的結構;或者在不借助標記數據(labeled data)的情況下,建立預測模型;

遷移學習(transfer learning):將特定領域學習建立的模型,應用到其他領域。就像人類學習下國際像棋,也可以幫助提升在其他棋類運動中的水平;

更好的數據泛化(generalization):和人類比起來,機器學習對於數據是非常 “饑渴” 的。只有接收、處理大量的訓練數據(training data),才能形成可用的模型。但對於少數模型而言,研究人員並沒有足夠的數據來訓練機器(我的朋友曾嘲笑深度神經網絡只是被美化的查找表格)。這一點需要通過更好的數據泛化來加以改進。

印奇(Face++創始人)

Q: 人工智能很熱,很多分析機構也預測人工智能會成為未來技術的水電煤——基礎技術。這個過程如果到最終成真,是否也會有一個從量變到質變的過程,互聯網改造商業也是從信息共享、購買商品這些量變一步步開始的,那麽人工智能改變商業最初的幾個量變領域最有可能是哪些?

A: 對我而言,這個預測並沒有那麽準確。要讓 AI 成為一種類似於水電的工具服務,需要滿足兩個條件:

這項技術變得更為通用和能幹。在很多場合下,你可以像租用計算能力這樣,租 10 分鐘的 AI 服務。

即便 GAI(General Artificial Intelligence,通用人工智能)在經濟中發揮重要作用,經濟體中的其他因素仍然能發揮特定作用。

這兩個觀點實際上是直接矛盾的:要是 AI 變得更加強大和普及,經濟體中的其他因素就會被削弱。最終,這樣想吧:經濟是人類制度,要是 AI 比人類能幹,可能就不需要人類經濟了,就像人類不需要螞蟻經濟

用 Eliezer Yudkowsky(MIRI,Machine Intelligence Research Institute 的創辦人之一)的話來說,擁有超級智慧的 AI,可以自由重組宇宙里的任意原子。它們甚至不需要賺錢來養活自己。 一旦擁有重組原子結構的能力,它們可以制造出任何它們想要的東西。

但也有人和我持不同的觀點。有些人認為:即便 AI 擁有超群的智力和通用性,現有的經濟體系也能維持下去。我的朋友 Robin Hanson, 一位約翰梅森大學的經濟學教授,就認為超高智慧的 AI 將出現在現有的經濟體系,並受其約束,而不是將它顛覆並且毀滅。

張本宇(CloudBrain 創始人)

Q: 你認為有什麽比較重要的方向被低估了,且沒有得到足夠的投資?”

A: 我覺得是 “價值觀對接研究”(value-alignment research)。這個概念第一次由斯圖爾特·J·拉塞爾(Stuart J. Russell,世界首屈一指的計算機科學家)在《人工智能:現代方法總論》(Artificial Intelligence: a Modern Approach)中提出。他認為:我們需要重新定義 AI 研究的目標。不停留於單純的智能開發上,而是開發能充分對接人類價值觀的超級智慧。但從世界範圍內 AI 的發展來看,這一領域在目前的研究中被極大地忽視了。

這固然是一項非常艱巨的挑戰,誠如慈善評估機構 Givewell 在一份有關 AI 風險的報告中提到的:知識是可以被驗證的,但價值觀卻不能。如果 AI 學習了錯誤的數據,做了錯誤的預估,人們會很快發現並加以糾正。但對於錯誤的價值觀,我們是很難察覺並且糾正的

我們沒有選擇,必須面對這個挑戰。如果我們想要給子孫後代留一個未來,就必須盡快解決 AI 價值觀對接的問題。當然,我不是說對於 AI 其他風險的研究就不重要了。

Q: 對於 AI 在 3-5 年後的研究和開發,你認為瓶頸將會是什麽呢?比如說:計算機能力?或者是先前沿用馮·諾伊曼(計算機之父)理論本身的問題?人類目前有限的知識?政府的管制?或者說是因為容易賺錢的方式越來越多,導致研究人員的不足?

A: 長期以來,AI 領域缺乏富有洞見的人才,和強大的計算能力(這將極大地提升神經網絡技術)。短時間內,這兩個瓶頸仍然難以突破。

一個有意思的話題是 “快錢” 如何影響人才。一方面來說,高漲的需求勢必會刺激供給。但另一方面,它給行業帶來不少噪音,讓人才難以專心研究。

從基礎理論上來說,目前的 AI 技術更多采用 GPU(圖像處理單元),而不是 CPU(計算處理單元)。所以在很大程度上,這個行業已經拋棄了諾伊曼的理論

吳甘沙(前英特爾中國研究院院長、馭勢科技 CEO)

Q: 你是 Deepmind 的早期投資者,推動 AI 對人類智能的趕超,同時又是劍橋 “存在風險研究中心” 和 MIT “生命未來研究所”的創始人,後者致力於探討 AI 對人類產生存在性風險的可能性和解決方案。這兩者之間存在一定的沖突。你如何在倫理和社會影響方面給 Deepmind 反饋和指導?

A: 在 Deepmind 任職期間,我們舉辦過一些相關的討論會。為了 AI 未來發展的安全,Deepmind 專門招聘了研究人員,並開始與牛津大學的 Future of Humanity Institute 合作,還和 Google 創立了 “倫理與安全” 委員會。當然,作為一家資金與人員都十分有限的創業公司,DeepMind 對這一領域的貢獻仍然非常有限。但我相信他們會持續投入精力做“價值觀對接”的研究。

總的來說,我很高興自己能幫助 AI 研究和 “價值觀對接” 的研究搭建橋梁。此外,Deepmind 現在能專註於 “價值觀對接” 的研究上,我還是有一點點的小功勞的(笑)。

趙雲峰(新媒體 “機器之心” 創始人)

Q: 繼 Elon Musk,Stephen Hawking 之後,近日 Michio Kaku(加來道雄,美籍日裔理論物理學家)也表示我們應該擔憂人工智能,很多人工智能產業之外的名人和大眾也比較關註這個話題。但是,人工智能領域的從業者往往是從解決具體問題出發,對這個問題好像不是特別在意,或者只是提出一些較為宏觀的解決方案,比如說 DeepMind 的道德委員會,你認為對於防範人工智能風險,我們應該采取哪些具體的、馬上可以開始行動的方案嗎?

A: 有趣的問題。加來道雄真的認為我們應該對此感到焦慮嗎?他之前是不相信 AI 風險的(至少我是這麽認為的)。如果他的態度發生轉變,這是一個好消息(越來越多人開始正視問題存在了)。

關於研發者的態度,我覺得你是對的。他們的確沒有動力去考慮系統的風險(更準確的說,是關於價值觀對接的問題),但他們有動力去提高系統的性能。就如 Holden Karnofsky 所說:“目前從文化和機構層面來看,研發者沒有多大的動力去關心這些問題。但即使如此,還是有小部分有關人士開始關心這些潛在問題。所以我相信,未來會有更多的人加入這一思考。”

(這里有一篇非常棒的文章,列舉了許多優秀的 AI 研發者對於風險的思考  http://slatestarcodex.com/2015/05/22/ai-researchers-on-ai-risk/)

目前如何預防這種風險?當 “價值觀對接” 領域缺乏資金的問題得到緩解後,緊接著的瓶頸是缺乏這方面的人才(素質要求與 AI 研發的其它領域不同)。我們需要更多的人和機構,來解決各種研究上的問題——從運算理論上升到哲學思想

就像我前面提到的,解決 AI “價值觀對接” 的問題不僅非常重要,而且是有趣的!

陳孝良(聲智科技CEO)

Q: 機器學習理論與神經科學、人類行為學都有著密切的聯系。因此,Deepmind 使用的“深度強化學習算法”需要海量的案例去訓練 AI。但如我們所知,我們人類往往可以通過單一案例舉一反三,從而學習一個概念,還能通過比機器算法更豐富的方式學習。為了解決這個問題,科學家正嘗試利用貝葉斯推論法讓 AI 通過簡單案例學習。你怎麽看貝葉斯推論和深度學習的未來?下一步 AI 又要如何模仿接近人類的想象力和推理能力?

A: 嗯...…據我所知,神經網絡大體建立在函數逼近上,與神經生理學只有一些偶然的聯系。

我對貝葉斯學習法了解不算深入,我認為雖然它是理論上最優的,但是特別消耗計算資源。此外,最近還有一個很有趣的所謂 “終極” 貝葉斯 AI 產品 AIXI。

的確,從通用的角度,目前的方法都還不夠好。我的朋友 Gary Marcus 已多次重申這個觀點。他自己也創立了一家公司來探索能夠通用化的技術:Geometric Intelligence(我投資的項目!)。

高始興(思必馳創始人)

Q: 你覺得未來人們有沒有可能有自己個人的大數據?

A: 從某種程度上來說,有可能。我投資了兩個創業項目,都與 “私有雲” 有關:Sandstorm(http://sandstorm.io/ )和 Urbit (http://urbit.org/)。

但這樣說吧,公共數據(public data)的規模和價值都會更 “大”。隨著傳感器的廣泛應用,數據量會呈幾何倍增長。此外,越來越先進的分析技術能利用部分數據和歷史數據來推斷出更多信息。

劉維(聯想之星合夥人)

Q: 非結構化的數據的未來發展該會是怎樣?如何才能充分使用它們?我們有沒有必要結合框條化的學習與深度學習呢?此外,大量數據就能解決一切問題嗎?如果,在一些條件下,失敗的代價很大,並且很難去窮盡它的邊界條件(比如說:自動駕駛)?”

A: 從根本上來說,我認為非結構化的數據最終能滿足需要。就像小孩子就可以從非結構化的感觀信息開始學習,我並不認為人腦里有什麽 “神奇” 的東西。

最近,我的一個朋友在聽了許多關於自然語言處理(NLP,Natural Language Processing)的演講後,發現一個有趣的現象:許多研究者都在吹噓他們對語言學的認知有多 “少”,由此來暗示,他們的系統已經聰明到可以在沒有預設知識的前提下學習

我同意你關於非結構化學習的觀點。這種學習很可能導致 “黑箱” 系統,最後在極端情況下產生嚴重的後果。當系統變得更自治,能操控的資源也更多時,我們需要讓 AI 變得更為可預測。一種方式是引入更多的結構和限制到系統中。

我們肯定不想把這個星球的未來,交給一個由一堆非結構化的浪漫小說訓練出來的 “黑盒”(black boxes)神經網絡吧?

Q: 你是否認為通用人工智能(GAI)是從一些列垂直領域的 AI 中衍生出來的?長期而言,對機器學習算法的依賴將會在哪些方面造成風險?你認為 2150 年最常見的職業是什麽?

A: 我不認為聰明地整合各種垂直領域的 AI 就能生成 GAI 。Deepmind 的做法就很有前景:它開發出一套比較通用的算法,然後把它用於垂直領域的學習中,以達到超過人類的表現。

有關風險:把 AI 用到 AI 領域的發展本身將會帶來極高的風險,因為在這個過程中沒有了人的參與,讓 AI 來控制發展進程,結果可能是失控的。關於其他的風險,可以參見這一份報告:http://www.openphilanthropy.org/blog/potential-risks- advanced-artificial-intelligence-philanthropic-opportunity. 

有關職業:我覺得到 2150 年職業(和整個經濟)可能已經完全不存在了!經濟分工是一個人類社會中的概念。它存在的語境是——這個世界上有很多人,他們能力相近,但因為優勢各異,所以他們之間的交易能有所得。而當我們有一個超級智能的 AI,它的能力超過所有人類,經濟分工存在的基礎就沒有了,就如同我們人類不與螞蟻做貿易。

當然,有可能到了 2150 年,還沒等我們早出超級智能 AI,人類文明就因為其他原因不存在了 :(

AlphaGo AI
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一手 對談 13 中國 最強 AI 達人 對話 AlphaGo 投資人 投資
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李開複對談MIT實驗室負責人:AI時代的變革比每一次工業革命都快

來源: http://www.iheima.com/zixun/2017/0208/161103.shtml

李開複對談MIT實驗室負責人:AI時代的變革比每一次工業革命都快
創新工場 創新工場

李開複對談MIT實驗室負責人:AI時代的變革比每一次工業革命都快

資本主義的市場競爭是不會激勵大家分享數據、資源和市場的。

1月20日,創新工場董事長兼CEO、創新工場人工智能工程院院長李開複李開複受邀與MIT Media Lab(麻省理工學院媒體實驗室)負責人伊藤穰一,在達沃斯世界經濟論壇閉幕日的“人工智能焦點論壇”上探討人工智能。

隨著人工智能發展的深入,不僅僅只是“職業代替恐慌”這一個問題,李開複和伊藤更深入探討了AI對經濟結構的影響:大型企業壟斷技術和數據,中小企業進入AI領域的難度更大,市場機制如何進行調節?以及對於黑科技的偏見與濫用誤區的問題。以下內容根據現場錄音整理。

對談嘉賓:

李開複博士,創新工場董事長及CEO、創新工場人工智能工程院院長

伊藤穰一(Joi Ito),MIT Media Lab(麻省理工學院媒體實驗室)負責人,曾任Creative Commons CEO、Six Apart日本分公司主席、風險投資公司Neoteny創始人兼CEO

主持人:

蒂姆·布拉德肖(Tim Bradshaw),《金融時報》駐舊金山科技記者

人們的工作必須具備足夠的深度

主持人蒂姆:今年我首次來到達沃斯參與世界經濟論壇,感覺人工智能(Artificial Intelligence,以下簡稱AI)在今年大會已然成為炙手可熱的焦點。現在當人們談及AI和它所引發的生產力進步時,往往會一道談及AI可能引發的倫理和政治議題,甚或爭辯AI的終極價值。我希望今天咱們能換一種觀點來討論AI。

伊藤:我覺得AI確實變的熱門了,這種變化從去年底開始,2016年是非常重要的一年,連許多非計算機領域的科學家都開始提出他們的觀點,而非像過往單純質疑AI。

李開複:的確,如今AI已經被全社會所更廣泛地接受了。人們開始認識到,AI正在為現實生活服務。自2016年初AlphaGo戰勝李世石一役,為大眾揭示了一個無法否認的事實,那就是AI確實能以極高的效能掌握特定垂直領域。AI能夠為我們的生活提供許多超越當前產品與服務水平的解決方案,AI能開始正式為人們提供服務。

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AlphaGo VS 李世石

蒂姆:所以,您認為這項變革的動力來自技術領域,還是外在的實體環境?

 

李開複:我認為它屬於技術引領的變革。數十年來,人們普遍把AI視為一項技術,確實在AI發展的同時,經濟、政治等外在環境也發生了一些改變,但我不認為實體環境的改變和AI技術的發展具有直接相關性。

蒂姆:前不久,IBM與微軟都卷入了一項重大討論,那就是AI技術是否會對人們現有的工作造成威脅,人們是否會因此失業?他們認為,AI的目的是增強人類的智能,而非替代人類。兩位認為上述論點成立嗎?

伊藤:所有事物的價值都需要經過長時間的檢驗,而並非一段短暫時間內的觀察。宏觀角度來看,我們無法否認人們會因“新技術總會導致人們失業”而恐慌,但隨著新技術的發展,某些領域又會誕生新的工作。例如在美國,高中畢業生如果想當護士,就必須就讀社區大學考執照,而AI技術能夠達到護士必須學習的操作流程技能,使得費時且昂貴的職業資格考試變得不那麽重要。護士這一職業還將存在,但將不再受限於繁瑣的操作任務和流程事務,對於想從事護士一行的人來說,這是一大利好。對於許多職業而言,立刻要談立即被AI技術取代還言之尚早。但是顯然,許多工作領域的問題正被解決也正被改變。

主導AI技術研發的各大科技巨頭,如果能為人們樹立一種正確的態度,驅散人們心中對AI技術的恐懼,也將會是一大利好。畢竟人們對AI技術的恐懼,絕大部分來自於對於AI的不解。

要消除恐懼,我們需要在兩個方面努力,其一,是消除人們心中情緒化、非理性的恐慌心理;其二,則是理性解決問題。例如,我們必須對當前的教育體系,以及職業資格認證等體系進行改革,這取決於未來機器發展的速度有多快。

在接下來數十年甚至很長時間內,AI技術都將會不斷發展。但現實是,我們的教育體系和人才市場仍然一成不變。我預見各項既有制度的僵化與缺乏彈性,將成為比AI技術本身更大的阻礙。

李開複:大體上我同意,不過我認為,我們需要更為急迫的喚醒社會集體意識來理解並準備AI時代的到來。

當今時代變革的速度,比以往任何一次工業革命時期都要快。隨著AI技術的不斷完善,越來越多的工作如今開始被AI技術取代。舉例來說,中國有一批AI創業公司正在研究人臉識別,這類技術已能批量辨識20到30萬張人臉,這是一般人類不可能達到的量級和精準度,諸如保安、邊防等從事辨識任務的從業人員,也勢必會被取代。在另外一些領域,AI處理人際和人機關系的能力確實還不如人類,醫療行業是最好的例證,醫療檢測中的某些涉及影像識別的崗位很快也會被AI技術所取代,但那僅僅是醫療專業的一小部分。

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曠世科技face++人臉識別自動解鎖

所以大體上來說,人們的工作必須具備足夠的深度,需要讓自己強大到不會輕易被機器所撼動。我不認為現在正在從事這類有足夠深度工作的人們,會輕易被AI取代。

當前有兩項重大的任務等著我們去解決。其一,是思考如何調配未來二十年大量被AI技術替代的工作者;其二,是我們的教育亟待改革。我們需要對我們的子女、下一代子女進行再教育,分析哪些工作不會被輕易替代,而不僅僅去幻想從事目前看似光鮮亮麗的工作。

投身服務業可能是其中一個選擇。我們希望能鼓勵更多人參與人際間的交往互動,建立機器人與人類的交流溝通模式,並不是所有人都能做到這一點,而這些對於服務行業來說至關重要,AI技術能夠使未來的服務業更被人們期待和尊重。

伊藤:日本人對於服務行業的看法就很有意思。日本人認為,服務業是與人打交道的工作。在日本很少有人帶著好萊塢夢,為了將來成為明星而在餐廳打工,他們單純就是喜歡在餐廳工作、熱愛著他們的顧客,這樣的態度完全刷新了我個人對於工作價值的認知。

我們有必要重新設定價值的評價體系。過去我在日本的時候,日本還是一個經濟發展至上的國家。但如今,人們的觀念已經發生了很大轉變。在以前,工作只是為了獲得金錢,而金錢是衡量一個人是否成功的標準。

但如果你基於你對工作技藝的精通程度去評價你是否熱愛這份工作,同時改采你對工作的熱愛程度來衡量成功,那麽很多被歸結為服務行業的職業其實都相當成功,服務本身可能談不上偉大,也不在創造什麽新事物,但這些當下從事的工作讓你明確目標,支撐著你的生活結構,讓你找到人生的意義。

我們應當少關註一點工作產出的經濟效益,而更關註工作的目標和意義。舉例來說,育兒應當是國家GDP的組成部分,而不是像現在這樣只被視為家務,養育下一代對全社會而言至關重要,如果每個父母都能在育兒領域多花些時間,社會將會變得更好。我們在比較人和機器的勞動產出時,多半僅僅用勞動價值和工時長短來衡量人類的產能,卻忽視了工作背後潛在的社會價值。這也是為何許多非計算機領域的科學家自去年起,也開始提出他們的觀點。

李開複:另外一個重點在於,人類的工作進入了一個新的層次。人們在競爭中,將選擇更好的雇主和工作,同時取得工作技能與深度上的提升,逐漸成為各類專業能手和頂尖人才,甚至最後成為特定領域的首席科學家、最有價值的金牌球員、最受饕客追捧的明星大廚等。

但機器也擁有著屬於它的全新定位。我們要做的是去思考在AI時代來臨之際,如何保留一手的經驗,如何為人類提供成長的空間,從而創造更多的就業機會,為人類共同的未來找到更好的解決方案。

蒂姆:那麽隨著AI技術的普及,社會上的職業構成、各類職業對經濟貢獻的性價比會不會隨之改變?例如,一個人周遊世界開另類雜貨鋪,會不會比在辦公室當一名白領賺得多?

伊藤:這正是另一個關乎整體經濟的重要問題。 如果AI真能把整體社會的生產力無限提高到一個極其充沛的程度,那很多人可能根本就不願意繼續從事現在的工作,如今包括政府公務員在內,很多人在崗位上過度勞動,薪水卻巨低無比。這些職業的確需要政策扶持和薪酬相關的補助,才能鼓勵人們考慮選擇那些看似低回報的工作。

古希臘的雅典城邦就是一個例子。當然我們現在沒有那時代的奴隸制,但想象我們處在一個充滿了藝術家、哲學家的社會,那時公民們關心的,會是資源分配是否公平、收入是否均等。這並不意味著我們不再需要工作,否則就太不符合現代的經濟法則。社會仍然需要人類勞動力,但人們將變得更富裕、更能投身內心真正渴求的工作,將會有更多的音樂家能心無旁騖專註他們熱愛的創作、廚師們方能每天精心烹調讓人贊嘆的美食,他們周遭人們的生活體驗,將會因此更為多彩豐富。

蒂姆:說到剛才的音樂家,如今他們掙錢的道路似乎更辛苦了。您覺得該由誰來支付這種額外收入?是政府?還是科技公司?

伊藤:目前的音樂行業,正隨著流媒體技術、更趨完善的數字版權制度蒸蒸日上,可預見的是,數字音樂不會在近期沒落,產業規則和行業規模隨著技術平臺而生了重大變革,整體音樂行業反而是在上升的。但是,我預見音樂產業各種獨家約束制度仍然是個發展瓶頸。上世紀後期,在電視和傳統音頻媒介當道的時候,巨星經濟、高銷量唱片和企業壟斷形成了當時的市場格局。但現在,這種體系已經過於複雜、而且不符合當今以技術平臺為主流的發布體系。

李開複:不僅是音樂行業,其他的行業也存在著明顯的問題。例如,專欄作家和記者們的前途也值得憂慮,他們依循傳統媒體遊戲規則都曾經歷過獲利頗豐的年代,而對於新的技術平臺分發規則、更為AI自動化的媒體模式他們仍未做好準備,記者編輯們的專業地位也需要被重新檢視與定位。未來型的AI技術公司將有機會賺得較高的經濟收益,這些創新公司甚至能和前沿政府緊密合作,共同為未來世界的工作結構和薪酬制度,進行前瞻的規劃和準備。

我們過去專註在培養數理化人才,為了訓練符合上個時代需求的工程師、醫師、會計師、律師等等專業人才,我們已經投資龐大的社會資源,導致很多人打從學習階段其實就開始偏離了他們的核心潛能而毫不自知。在不久的未來,許多工作都能被機器取代,人們將從這種演進中被釋放,真正投入我們擅長、我們熱愛的領域。

3

未來的“電車難題”

蒂姆:讓我們再來談一下當前AI技術帶來的經濟收益。由於AI技術對於大數據存儲、從業人員技能、輔助設施研發等領域提出了高門檻的要求,是否因而大部分收益都將集中在屈指可數的幾家大型科技公司中?對於其他小型的創業公司,由於缺乏機器、缺乏數據集,AI技術的研發成本無疑是巨大的,您認為AI技術對經濟結構有什麽影響?

李開複:我覺得目前的體系會持續促使大型科技企業不斷發展。他們有能力壟斷資源、壟斷數據,在商業利益和激烈競爭的驅使下,他們會不斷競逐更為精進的技術能力,為公司賺取更大的利益。對於較小企業,進入AI市場的難度的確比移動互聯網時代的創業高出非常多。

我呼籲行業需要大力推動AI生態系的開放性。創新工場北京總部和我們所投的創業公司體系中,已經啟動了全新的AI技術相關研發工作,近期我們成立了人工智能工程院,帶著孵化中國AI生態系的目標投入大量資源,招聘培訓一批年輕工程師入門AI領域,展開可公開數據集的采集和標註,我們也積極尋求在中國和全球資本市場的融資和成長機會。

全球AI競技場上,美國市場有Google、Facebook、微軟,中國市場有百度、騰訊、阿里巴巴等行業巨頭,激烈的市場競爭導致他們的技術極低程度會考慮開放出來,創新工場希望能夠借此成為AI領域開放發展的倡議者和實踐者。

蒂姆:我們之前提到,誰擁有數據上的優勢,誰就擁有敏銳的洞察力和創新能力。那麽非技術型公司什麽時候能夠真正采用AI技術,亦或是只能運用像IBM、Google、微軟等公司的平臺?

伊藤:隨著世界愈發緊密互連,要以“贏家通吃”的玩法去壟斷市場是越來越難。現在,如果某個個體試圖進行壟斷行為,會自動觸發市場機制。市場競爭會形成限制:如果某方采取壟斷動作,對標競爭的另一方會花數百上千萬美元去找到超級優秀的AI博士們來迎頭趕上。現今人才培養的源頭已經到位,但我擔心,當某個企業實現了壟斷甚或做上了寡頭的時候,自然而然能順勢招募AI領域的全球才俊,吸引能夠負擔他們百萬美金酬金的投資人,種種多方因素都正匯聚在一起。市場單方面依賴競爭機制進行調節並不完善,因此,我對開複和創新工場在中國推動的開放做法特別感興趣。

接著我想說下一個經典的“電車難題”,雖然看起來有點偏題,但其實這個跟我們的討論挺相關的。這個研究大概就是詢問人們,如果街上一輛滿載乘客的電車馬上就要撞上一大群人,它應不應該立刻轉向,犧牲車內乘客的生命,還是放任讓車輛撞上人群。結果大多數的人都說,當然應該犧牲車內乘客的生命來保全更大一群人。但如果按照這個標準設計一輛無人駕駛汽車,你們會不會買具備這種人性道德的汽車?我是肯定不買。所以其實這就意味著,當我們只把責任交由市場機制,人們普遍都是自私的。

而且,就像開複所說的一樣,資本主義的市場競爭是不會激勵大家分享數據、資源和市場的。傳統的政府監管方式過去曾經行之有效,但在面對互聯網的開放和動態結構,這種傳統的監管方式將會失效。現在這些AI、比特幣和其他所有領域中的問題,都不是過去十年二十年間學者們研究的題目,而是真正在資本市場能夠快速賺錢的技術。然而相較於開放的互聯網,行業不曾充分在開放場域來探討這些技術衍生的問題和現象,這是我的擔憂所在。

李開複:我們倒是嘗試采用實務並直接一點的方法,用大公司跟大公司來抗衡。比如某巨頭企業說他們能夠提供數百萬美金的資金,另一家巨頭企業便說我們可以提供一個昂貴的開放平臺。我們不知道這個方法是否有效,但畢竟我們都是敢於冒險的資本家,這個策略肯定是值得嘗試的。作為風險投資家,我們理解商場上凡事皆求回報,我們試圖串聯各方利益點,聚合成一條具有共通性的利益鏈條。

蒂姆:現今大家都能看到AI產出已經開始變得極具說服力,那麽投入方面狀況如何?誰在編寫、改進算法,我們又怎麽知道這些算法何時會被使用?AI技術的透明性又如何?市場能否避免AI這樣的黑科技遭受偏見誤區,或者避免AI技術被濫用?

李開複:我覺得目前有些公司采取所謂公開透明的做法,其實是很討喜的宣傳手段。但我也確實擔心,下面這種兩難問題會不會出現:一些公司選擇通過自律或推動立法來限制錯誤發生,但另一些公司不會這麽做。自然而然,比較規範自律的公司由於發展顧慮更為周全,相對發展速度上可能放緩;而較不顧慮錯誤發生的企業,反而可能成為最快速或最成功的那一方?

例如在無人駕駛技術的開發上,Google很小心謹慎,把保護駕乘人員和行人放在了極其重要的位置上,技術不成熟就不推廣;相反,特斯拉的AutoPilot就很激進,會直接把測試版產品拿給公眾進行試驗。然而現在看來,特斯拉造出好無人駕駛車的可能性還要更大一點。所以這個難題對任何規模、任何階段的企業,都是一個道德層面的決策。

汽車

伊藤:偏見同樣會影響到產品開發。曾經有某家企業開發面部識別系統的時候,僅用他們自己的工程師作為訓練數據庫的模板,但發布演示產品的時候,這個產品竟然認不出一位黑人女性的臉,正因為他們的工程師全都是白人男性。很多偏見,是你在日常職場中不容易意識到的。

過往許多公司會去搜集信息、理解客戶,然後給出個解決方案。如果要做一個真的對社會有益、解決問題的架構,就只要想著把這個工具做得更好、更有用就可以了。我喜歡舉會計和電子表格的例子,在VisiCalc發布以後,這個蘋果公司自己都不知道該賣給誰的軟件出乎意料獲得會計行業的巨大歡迎,這讓他們欣喜萬分。於是他們在VisiCalc中投入了更多的靈感,VisiCalc 的開發者都沒有設想過它有如此多的可能性。

我們需要的不是企業銷售人員出去收集客戶需求,然後回頭要求工程師做出什麽,我們需要的是賦予人們自己打造這些工具的能力,這不會是目前主導AI領域那些科技巨頭的商業模型和運作方式,反而更可能來自像開複您所投資的實踐型的創業者。

蒂姆:數據和最終的成果歸屬之間是否有條清晰的界限呢?比如說如果某個商業公司使用Google的演算法找到公共部門數據中有利可圖的部分,例如運用某些醫療數據而大賺一筆,會發生什麽?會因為來源是公共數據而把這樣得來的利潤回報給政府呢,還是因為用了Google算法而成為其產品的一部分呢?畢竟沒有公共數據就不會有這一結果,目前這些數據相關的行業規則是如何制定的呢?

李開複:我感覺我們正站在一道門前,正打開去探索一個美麗勇敢的新世界,針對上述問題其實行業還沒有定論,也應該好好充分研究一下這個問題。

伊藤:看來科技巨頭們有一套針對現存數據庫、獲取數據的戰略。Google、Facebook或中國的百度、騰訊當然都會收集大眾的數據、從公共的數據中試圖做出成果。但很顯然個人電子郵件就不是公共數據,想要購買這些數據也是不可能的。也有很多人爭論是算法重要還是數據重要,顯然兩個都十分重要,但不同企業由於其業務屬性的側重,將會有不同的選擇。

蒂姆:我在這星期聽到許多關於人工智能未來是不是真的能帶來巨大收益的相關討論,比如增加稅收,幫助政府能讓所有人都開心地生活還不用工作。你覺得AI能緩解社會焦慮、解決其他情況下可能會出現的不平等問題嗎?它會是我們期待的那個靈丹妙藥嗎?

李開複:應該說這是必然的,在可預見的未來大規模的職業轉移即將發生,人才與人力需要重新部署,在AI驅動的工作形態改變之際,有兩部分我自己特別關註:一是孩童和成人的教育體系,舉例前面提到的音樂家、育兒等都將更能彰顯其價值,目前各項專業教育和技能培訓需要檢視其未來的適切性。二是人們有更充裕的時間來體驗享受更優質的娛樂,娛樂行業比如虛擬現實(Virtual Reality)在未來勢必更為百花齊放。

蒂姆:這是場非常有意義並非常有趣的對談,十分感謝你們參與。

李開複 達沃斯論壇 人工智能
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李開 開複 對談 MIT 實驗室 實驗 負責人 負責 AI 時代 變革 比每 每一 一次 工業 革命 都快
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江平對談王澤鑒:中國民法典怎麽立

來源: http://www.infzm.com/content/124321

2017年4月18日,江平在北京家中與王澤鑒探討民法總則及民法典。(南方周末記者 滑璇/圖)

(本文首發於2017年4月27日《南方周末》)

我曾經提出來,中國最好制定一部開放性的民法。沒有法律依據時,如何確定法源,過去是依政策,現在是依習慣。這就是很大的開放了。

——江平

這麽一個大國要有一部民法典作為基礎,承擔體系整合、理念宣示的基本功能。它一方面要鞏固所取得的成就,一方面要發展進步。這兩方面要兼顧,保持平衡。

——王澤鑒

2017年4月18日,海峽兩岸民法學界最權威的學者江平、王澤鑒在北京進行了一場對談。對談由不久前通過的民法總則與即將制定的民法典展開,由浙江大學光華法學院教授朱慶育主持,北京大學出版社組織。

江平,1930年生,中國政法大學終身教授。曾任中國政法大學校長,七屆全國人大常委會委員、全國人大法律委員會副主任。

王澤鑒,1938年生,臺灣大學法律學院名譽教授。曾任臺灣大學法律學系主任、法律研究所所長,臺灣地區“司法院”大法官。

時代需求與學術配合

朱慶育:民法總則在2017年3月15日通過,10月1日開始實施。這是民法典的第一步。在改革開放三十多年之後,我們為什麽需要民法典?在功能定位上,民法典是被用來改造民眾的生活,還是把既有的生活規則進行體系化整理?

江平:現在的民法總則,將改革開放三十多年來農村、城市取得的成績,用法典、法律的形式鞏固下來。這三十多年來,農村的改革規模很大。土地過去完全公有,後來是在集體所有制下,由農村土地承包經營戶承包經營,現在又要促進承包權與經營權的分離,實現規模化經營。城市里,憲法、民法通則過去都強調國有企業的不可動搖的壟斷地位。現在看來,民法總則已經打破了國家的壟斷地位,體現了國家和其他民事主體地位平等。這一點非常重要。

王澤鑒:這麽一個大國要有一部民法典作為基礎,承擔體系整合、理念宣示的基本功能。它一方面要鞏固所取得的成就,一方面要發展進步。這兩方面要兼顧,保持平衡。

朱慶育:世界範圍內,十八、十九世紀時,歐洲首先掀起民法典浪潮。現在,我們也要進入民法典家族了,各國制定法典時的歷史背景有沒有可比較之處?

江平:西方產生民法典時,從政治上來說是穩定時期。比如德國,是在普法戰爭後30年;日本是在明治維新之後。我們現在也是改革開放以後的政治穩定時期。政治穩定意味著沒有風波、沒有動亂,會有很多沈澱、很多經驗可以吸取。這對產生民法典非常重要。

王澤鑒:每部法典的制定都有時代需求、時代準備。像德國,本來拿破侖戰敗後就要制定民法典,但那時政治還不成熟,普法戰爭後的政治局勢還不穩定。政治之外,當時的學術也不夠,所以直到薩維尼(德國普魯士王朝法學家)等人的學術準備完成了,才建立起了潘德克頓體系。但這也是一件幸事,如果學術不完備時制定了,可能民法發展到今天都不一樣了。所以制定法典有政治需要,學術也要有相應的配合。

在學術方面,我個人觀點認為這次大陸的民法總則整體值得肯定,不過還是有兩個值得註意的問題。第一是可能有些問題還沒有獲得共識,比如法人分類,也可以說是百家爭鳴;第二是可能有一些學術意見沒有被充分吸收到法典中來。有些條文、規定還有不周全的地方,有待判例學說加以補充,更臻完善。

江平:從學術的角度來說,30年前,大陸的法學根本沒有自己的東西,還非常幼稚。民法學科是最近30年才逐步發展,出現了一些對民事規範有著深刻思維的著作。這是民法典成立的前提。

但我們的立法有一個問題。過去我也在立法機構待過一段時間,我們的立法一向強調立法機關、司法機關、學者三結合,但實際操作里面,學者的作用有限,法院發揮的作用更重要。只要沒人提出大問題,審判實踐中的情況一般會被立法機關考慮;但學者提出的學術上的見解,有時不會被立法機關采納。所以從法理上看,我們的立法里有些規則經不起推敲。但只要實踐沒有發生大的問題,也是可以接受的。

本土化階段怎樣過渡

朱慶育:無論對臺灣地區還是大陸,我們都要把一些具有普遍適用性的法律知識與本國本地區實際情況相結合,建立起自己的糾紛解決規則。這是一個難題。本土化階段應該怎樣過渡?

江平:1949年以後,“六法全書”在大陸全部廢除。基本的民事法律關系廢除後,很多事情要怎麽處理?比如要不要承認原來的婚姻制度?民間的買賣關系、交易秩序會不會混亂?後來,大陸采取了完全學習蘇聯的辦法。當初我們被派到蘇聯留學,就是這個意思。

但自從我們和蘇聯的關系惡化,大陸也就不再學習包括蘇聯在內的所有西方法律了。上世紀60年代的那次立法,很能體現這種狀況。那時候立法想搞一個完全中國的,就搞出了“農業六十條”(《農村人民公社工作條例(草案)》)、“工業七十條”(《國營工業企業工作條例(草案)》),完全根據中國經驗。這些東西不太像法律,就像一個政策匯編。那時候我們的民事政策代替了民事法律,這是完全中國化的、本土化的。

改革開放後,按照鄧小平的思路,法律也需要本土化。我們以外國立法做參考,建立了我們自己的體系。民法通則實際上就是本土化的表現,強調了我們自己的一些經驗。現在的民法總則,實際上繼受了當年民法通則確定的路線,充分吸收了30年來法院的實踐。

王澤鑒:大陸最大的變遷倒不在公法的發展,而是私法的根本改革與重建。臺灣地區反而維持了穩定的發展。1945年,臺灣地區光複。民國的法律和日本民法基本都是繼受的德國法,所以法典沒有經過任何的困難就馬上適用了。以大陸學者作為基礎學說,再加上日本判決。根本改變是在1970年代,大量學生到德國念書。這樣就使得臺灣地區的法學從日本支配轉向德國。德國化的重要意義是,使得我們繼受的德國民法與判例學說連起來了。我們思考常常應用德國的方法闡釋自己的法律問題,有能力從事法律續造的工作。所以本土化應落實於學說、落實於法院的判決。大陸目前也正在進入這個階段,民法典制定以後,真正的任務才開始。

朱慶育:大陸立法一直走通俗化的路子。民法總則制定過程中,“除斥期間”被拿掉,官方說明顯示的理由就是,這個概念太難懂,普通人不明白。在這個問題上,德國、臺灣地區都與我們相反。立法究竟應該走專業路線,還是平民路線?

江平:這個問題在大陸的立法中始終存在。制定民法通則時,就有人問為什麽要用合夥?“夥”容易讓人聯想到團夥之類不好的概念。所以有人提出來能不能改一改,不用合夥?類似的還有“對抗善意第三人”,“對抗”感覺有點敵我矛盾的意思。後來法工委真的想辦法了,找了很多人座談,最後說改不了。這是法律術語,沒法用別的代替。但同樣是民法通則,物權的概念就沒能通過。

應該說,這是一個漸進的過程。經過這麽多年,人們對合夥也習慣了,物權也沒有問題了。其實這是西方法律、民商法理念與普通人感受的差異。我們的立法趨勢應該是通俗化。但任何一個學科都有專業術語,無法避免,通俗化不能以喪失準確性為代價。即使再通俗的概念,也有它精準的法律含義。

王澤鑒:臺灣地區“民法”介於專業與典雅之間。梅仲協先生一直稱贊我們的文字優美典雅,比如第一條,“民事,法律所未規定者,依習慣;無習慣者,依法理。”有沒有人說要我們白話化呢?也沒有。法典如此,判決書的用語也如此,半文半白。我曾經當過判決書通俗化小組的召集人。但是如果判決書太白話,又覺得不莊嚴。所以目前立法還是維持原來專業性的文字,用“者”“之”這樣的文字表述比較多。社會倒是沒有什麽要改革的聲音,因為施行了這麽久了嘛。文字怎樣讓法律堅固、準確、典雅又通俗,確實是個難題。但對於專業典雅的表述我們感覺習慣了,習慣就好。

提取公因式的利與弊

朱慶育:2017年3月8日,全國人大常委會副委員長李建國在十二屆全國人大五次會議上做了“關於《中華人民共和國民法總則(草案)》的說明”,稱“民法總則草案以1986年制定的民法通則為基礎,采取‘提取公因式’的辦法,將民事法律制度中具有普遍適用性和引領性的規定寫入草案”。這是官方首次提到法典編纂中的“提取公因式”技術。我們為什麽會選擇這條技術路徑?

江平:制定民法總則可能有兩種思路,一種是演繹式,先制定總則再制定分則;一種是歸納式,把各個分則里共同性的東西總結起來,寫進總則里。

我們現在的情況是分則實際上已經有了,婚姻法、繼承法、合同法、物權法、知識產權法都有了,那就要在現有的分則的基礎上制定總則。提取公因式似乎就變成了必然選擇。總不能把原來的框架都改變吧?不能把原有的體系徹底打亂吧?只能提取共同因素。

這也是有歷史原因的。1982年的時候,我們曾經搞過民法典的起草。當時彭真作為全國人大常委會副委員長,認為中國的改革條件還不成熟,雖然農村有了一些經驗,但城市到底怎麽搞一無所知。這種情況下,暫時不搞完整的民法典,先用單行法代替,就是所謂的以零售代替批發。這樣的辦法還是符合中國實際情況的。

所以在民法總則里,單行法和民法通則里形成的東西一般就不變了,包括爭議很大的法人制度分類等等。一直以來,我們法人分類的基本模式就是企業法人、事業單位法人,而不是社團法人、財團法人,那就按照這個模式繼續進行下去。這也體現了我們的立法精神,很多是以確立現有制度作為基礎的,不輕易變動。

王澤鑒:事實就像江老師剛才說的,但這樣會有一些邏輯、體系上的困難,比如目前民法總則的條文重複有點多。以後在制定各分編的時候,要註意盡量消除不必要的重複。

朱慶育:各國制定民法典時,民事習慣調查與整理都是必不可少的先行步驟。民法總則第10條規定:“處理民事糾紛,應當依照法律;法律沒有規定的,可以適用習慣,但是不得違背公序良俗。”我們應該怎麽理解把習慣納入法律淵源?

王澤鑒:1986年的民法通則里沒有習慣,當時的規定是“法律沒有規定的,應當遵守國家政策”。民法通則制定後,在香港開了一次國際的中國民法討論會,會上有人一直問,國家政策是什麽意思?我的理解是,政策是填補法律漏洞,就是公共政策,西方也適用的。這一次,把政策拿掉加上習慣,表示我們的法律在慢慢完善。

江平:我曾經提出來,中國最好制定一部開放性的民法。沒有法律依據時,如何確定法源,過去是依政策,現在是依習慣。這就是很大的開放了。政策是很難界定的,中央的政策可以叫政策,地方的政策呢?各個地方有地方的政策,所以政策確實是很難把握的東西。我很贊成用習慣來代替。

但習慣也有問題,習慣到底是一個地區的習慣、一個民族的習慣,還是什麽習慣?習慣的共同性到多大程度?這個好像還沒有太界定清楚。

此外,習慣是指民事習慣還是商事習慣?有些商事習慣只是兩個主體之間的習慣,比如我和另外一個企業,在過去的商事交往中就有這樣的習慣,而民事習慣總是在一個相當多數人之間形成。二者並不相同。我想,民法總則里所說的習慣更多的是僅指民事習慣。

人格權保護應當加強

朱慶育:在人格權的問題上,學界爭議一直很大。之前,以人民大學法學院為代表,一些學者主張人格權在民法典中單獨成編。但後來沒有單獨成編。江老師曾經評價,現在民法總則這樣規定人格權,還不如人格權單獨成編。為什麽會有這樣的評價?在越來越重視對人格權保護的環境下,我們應該怎樣規定人格權?

江平:這次民法總則對人格權的規定,我有點保留意見。學界原來有兩派爭論,一派主張人格權單獨成編,一派主張人格權寫進總則就可以了。但是寫進總則以後,我們發現民法總則對人格權的規定和民法通則是一樣的,只有一個概括性的規定,幾乎沒有具體內容。如果有的話,也只有第111條個人信息保護。這沒有達到我原來的設想。如果沒有人格權編,總則至少要對人格權多做一些規定。

實際上與人格權有關的法律爭議非常多,涉及名譽的糾紛是很多的,包括輸血等問題,很多規則不清。規則不清的地方,就應該從立法上澄清它,僅靠司法解釋說明,是遠遠不夠的。

而且爭論到現在,越加證明了人格權應該獨立成編。因為如果不獨立成編,而在總則里大大擴充,也不符合體例的要求。

王澤鑒:人格權的保護是非常重要的。換一個角度看,這次的民法總則第一條寫道“根據憲法,制定本法”。我個人理解,不要把它當作形式意義,應該把它當作實質上的意義。民法總則第109條寫到“自然人的人身自由、人格尊嚴受法律保護”;而憲法第38條也寫到人格尊嚴不受侵犯。這是憲法基礎在保障人的基本權利。我們一直在討論司法要不要憲法化,江老師一直提倡我們應該慢慢向著釋憲發展,至少這兩個條文就將人格尊嚴從憲法移到民法里了,減少了要不要引用憲法的爭議。將來民法典各編應該以此基礎作為修改、整合的目標。

不過,這次民法總則只規定了個別的人格法益,比如生命、健康、隱私等等,未規定人格權的概念或基本原則,難免爭議。如果不成編也要做詳細規定,或許將來可以在侵權行為法里強化對人格權的保護。

江平 對談 王澤 澤鑒 中國 民法典 民法 怎麼
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有話兒:楊千嬅VS真校長 呂俠對談

1 : GS(14)@2015-03-22 21:14:19





■楊千嬅(左)日前與「四千五蚊」校長呂麗紅互訴心聲,祝願對方繼續以生命影響生命。攝影:仇志德


在功利主義掛帥的年頭,教學生應付考試的補習社應運而生,擁有純真教學理念的學校,卻面臨被殺風險,夠荒謬了吧?電影《五個小孩的校長》就是講述楊千嬅飾演的呂校長,如何以一己之力拯救面臨被殺的學校。日前千嬅與其角色原型呂麗紅校長在元岡幼稚園聚首,兩位「校長」通過真摯對談,讓我們重新認識「教育」的真正意義。撰文:馮國康



楊:楊千嬅 呂:呂麗紅校長



演活歡笑


■千嬅在戲中重演到盧強家訪一幕,更幫手清理泥頭,現實中呂校長凡事亦親力親為。

千嬅以平實方式,將校長對教育理念的堅持和熱誠演活出來,坊間一致好評。那呂校長對千嬅的演技又有何評價?

楊:拍完套戲對我好大影響,包括諗嘢,同小孩相處嘅層次都唔一樣。我明白你想透過電影畀啲訊息社會,所以好想知你睇完套戲,覺得傳唔傳達到個訊息?呂:我睇完覺得好震撼,一時間思想好混亂,同埋好多掙扎。其實你將我內在深層次演出嚟。楊:係呀?好彩你咁講。可能係有個藍本,同埋之前同你傾過好多次偈。但最主要係監製同導演都好有心,畀好多你嘅資料我。我覺得演得立體係因為大家對你嘅付出,有一份欣賞同尊重。呂:多謝。楊:辦教育真係唔容易,唔好話要喺咁困難、咁挑戰嘅環境,就算普通環境下,要做到純真教育理念都唔易。尤其喺今時今日嘅香港。呂:你畀我驚喜係,明明好鍾意笑,但戲裏面我見到另外一個千嬅。其實唔係咁多人知,我表面上好喜歡笑,但因為認真做事帶畀我好多憂慮。我冇放喺面上,但你幫我做咗!楊:因為你嘅故事、你嘅經歷,老套啲講係一種教材。套教材唔係淨係用喺小朋友,係教育你身邊嘅人,或者係對教育制度嘅反省。



人後辛酸



戲中千嬅獨力拯救學校,又勇敢對抗頑疾,是當代神奇「呂」俠。現實的呂校長縱然外表堅強,但背人垂淚時又有幾多人知?

楊:你作為老師咁多年,會唔會有啲場面令你流眼淚?呂:初初教書時會,畢業禮已經唔捨得啲細路。後尾知道呢個係生命教育,學生係會成長,會去另一階段,我慢慢接受咗。但嚟到呢度(元岡幼稚園),我就喊多啲,因為遇到好唔同嘅家庭。好似戲入面,校長要爬過啲泥先做到家訪都係真實。其實啲泥仲高啲!楊:因為監製驚我搞唔掂!佢同我講話呢個小事,真嗰個好大鑊,成座山咁!呂:啲泥真係到我膊頭!嗰時我可以爬過呢個牆,我係開心,因為要得到好大信任,家長先願意畀我去。我爬嘅時候係辛苦,有流汗,都驚跌落嚟,但個心好安慰。楊:好有使命感。呂:所以嚟到呢度,開頭唔敢喊,亦冇時間喊。要處理問題好多,譬如話教育方面、校舍不足、仲有制度。我以前喺中產學校教,甚至乎達官貴人學校,唔會用學券,但我
話兒 楊千 千嬅 VS 校長 呂俠 對談
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近千人遊行 促撤黑箱課綱台教育部長今與學生對談

1 : GS(14)@2015-09-23 02:17:42

■反課綱遊行人士手舉標語,高喊「吳思華下台」。台灣《蘋果日報》



【反課綱風波】台灣昨日下午有反課綱遊行,要求撤回黑箱課綱及教育部長下台,近千名參與者中大多是年輕人和學生。而教育部長吳思華今將與反課綱學生對談,學生要求開放媒體進場採訪,全程公開透明。


人本基金會昨下午4時在教育部前舉辦遊行,高喊「挺學生、護民主」、「撤回黑箱課綱、吳思華下台」等口號的隊伍從教育部門口出發遊行多圈。也有一騎機車者反高潮,高舉「吳思華加油」的牌子,被警方勸離。現場估近千人參與,年輕人約佔6成。參與者高二生梁羽喬表示,希望不要讓下一代看完課本後被中國本位思想洗腦,所以走上街頭遊行。而遊行隊伍中52歲從事資訊業的侯先生表示,教育應多元,歷史史觀應保持公平,新課綱比較偏頗。人本基金會執行長馮喬蘭對《蘋果》說,遊行訴求還包括要求教育部對闖部長室的學生撤告,也希望盡快有方案解決課綱爭議,比如立院召開臨時會。



撕新版歷史課本「重印」

台北市長柯文哲昨坐車經過教育部,透過車窗看反課綱遊行的照片由攝影官潘俊霖拍下並放fb。市府副發言人黃大維表示柯關心遊行,特別到現場看看。反課綱學生進入教育部已三天,對於今日上班日北市警方會否有所行動,黃大維說,只要學生保持理性抗爭,台北警方不會有激烈執法、驅離學生的行動。警方昨封鎖教育部包括相連的中央聯合辦公大樓戒備。學生持續佔領教育部前庭,昨下午還辦印書活動,現場撕毀5本印着新版課綱的歷史課本,丟入紙漿,要印「無污染」課本。昨早學生辦記者會重申「撤銷課綱」、「立法院召開臨時會」、「教育部長吳思華道歉下台」三訴求,呼籲官員站出來與學生面對面溝通,並要求藍營立委表態。大多數在野黨立委已表態支持撤回課綱,但國民黨除了六名立委反對學生訴求,有將近40立委至今拒絕表態,被批未盡民意代表之責。



允安排網絡直播 會後採訪

昨傍晚傳出,台中一中前校長蔡炳坤牽線,促成教育部和反課綱學生今下午2時在國家圖書館對談。教育部長吳思華、新次長林騰蛟和國家教育研究院代表將出席。學生方北區反課綱聯盟總召朱震稱面談條件是全程公開,不只要開放採訪,學生也要架設網絡直播,在教育部前堂用投影幕播放。教育部稱目前可安排網絡直播和會後採訪,已釋出最大善意,包括考慮對未成年學生撤告等;而周二立法院的談話會也非常關鍵。另外,日前在教育部前打罵父母的17歲學生周天觀,一度被其母形容為紅衞兵,昨日母子已和解,周母表示,尊重兒子想法,希望兒子的選擇不會讓他受傷;周天觀說,反課綱立場不會變,行動前會多一些思考,避免讓父母擔心。台灣《蘋果日報》





來源: http://hk.apple.nextmedia.com/international/art/20150803/19241401
近千 千人 遊行 促撤 黑箱 課綱 綱臺 教育 部長 今與 學生 對談
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