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用傾聽 融化族群對立的高牆 真心對談》姚立明、吳念真 釐清歷史矛盾

2016-03-07  TWM

在台灣,推動文化上的轉型正義,是重要且迫切的大工程。透過政府公布過去被掩蓋的歷史真相,不同族群彼此之間也能互相傾聽與理解,台灣才有改變的可能性;在二二八事件六十九周年之際,更具意義。

這是一場跨界對談,在圓神出版發行人簡志忠主持下,外省第二代出身的國會觀察基金會董事長姚立明,與本省籍導演吳念真,深入探索台灣省籍衝突與階級矛盾的緣由,他們期待進行文化上的轉型正義,推倒高牆,才能走向共同的未來。全文收錄於姚立明新書《也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來》。

一道竹籬笆,隔出兩個世界姚:我花了三、四十年,才走出來吳:有差異,就會針對彼此不同批評簡志忠(以下簡稱簡):台灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中,究竟要如何完成轉型正義,破除障礙,讓大家走向共同的未來?

姚立明(以下簡稱姚):推倒高牆很不容易,我這一路也是跌跌撞撞,花了三、四十年的歲月才走出來。

吳念真(以下簡稱吳):就我的觀察,省籍不是問題,階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感,不自覺流露出「我們是管理者」的心態,他們討厭李登輝、柯文哲,因為覺得你們這些台灣人憑什麼當管理者?憑什麼!這種優越感,在對岸開始有錢之後,也可以在大陸朋友身上看到,聽他們不經意地說什麼台灣文化是邊疆等等,我就覺得:「天啊!又來了!」姚:我太太從小在眷村長大,三十歲之前,並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她,什麼時候開始感受到衝擊?她說,婚後回到我小時候住的台北士林官邸附近,看到做禮拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝,就是為蔣中正死亡哀悼,她很難理解,為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒,又可以那麼殘忍批示將韓若春(白色恐怖受難者)立即槍決?

做禮拜教導的是要關懷人、愛人,可是走出教堂,回到總統府辦公室,又可以立刻簽公文,要槍斃這個、那個,這麼大的反差讓我很難釋懷。

經過很長一段時間,我才能理解,這就是統治者的心態。

基督教信仰有所謂「認罪」,就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人,後來發現他竟然還有不同的、不好的面向,要接受這一點,彷彿同時否定了自己的過去,內心必須經歷很大的折磨,這道高牆不容易越過去。但是,不承認、不面對,就永遠得不到救贖。

吳:我跟你最大的不同是,很小就聽過二二八,七、八歲就開始矛盾糾結了。

我們那個礦場的老闆劉明(本名劉傳明),是延平中學創辦人之一,他在二二八事件後被抓去關了十年,原本可以吃三代人的財產,也絕大多數被充公。我也聽礦工說,另一個礦長到台北去,在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走,從此再也沒有回來。

這些事情是存在的,學校教育卻從來不提,我很小就開始懷疑課本裡的東西。課本都寫小明、小華,可是台灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝,但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐,那是另一個高高在上的世界。

另一種矛盾是,村子裡敬畏的權威都是外省人,例如警察、老師。老師家有配給,在那個時代,吃麵是大事,他們家沒事就吃麵,儼然是比較高階級的。但礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然,有時也會輕蔑地說:「那些外省仔。」因為有差異,就會針對彼此的不同去批評。

都是被統治者運用的棋子

吳:震撼!山東流亡學生被迫害姚:拆牆,從看到別人的故事開始第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀,是在當兵的時候,那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長,找來的新娘才十幾歲,岳父比他們還年輕,我們這些台灣士兵就認真幫忙辦婚禮。

震撼最大的,是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」,我與我當時在中影上班的製片經理趙琦彬提起,發現他竟然就是當事人之一。趙琦彬說,他們當時都還是孩子,半夜聽到抓人的聲音,大家都「不敢醒」。我聽他講完細節,就很激動地說,為什麼不寫出來、不拍出來,讓大家知道呢?他回答:「念真,你想想我的職位……。」那時是民國七十幾年,還沒有解除戒嚴。

簡:階級通常是自然形成,省籍問題則是政治蓄意操弄的。

姚:以階級來講,統治階層是少數,多數外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二個春天》、《軍中樂園》裡的士官長,他們原本心不甘情不願被抓去當兵,卻漸漸認同統治集團,不管什麼命令都會執行,幫忙壓制在台灣占絕大多數的本省人,本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。

竹籬笆裡的外省族群,除了米、麵配給的小福利,並沒有享受到統治者的什麼大利益,教育水準不高、生活困頓的也很多。

這群外省人也是廣義的受害者,但他們沒有理解到被統治者利用的角色定位,無法否定自己,去面對被騙了三、四十年的事實。所以,要推動轉型正義,最重要的就是讓他們知道真相,張開眼睛看到自己與別人的故事,不能為了拆牆卻讓他們更痛,那高牆就拆不掉了。

簡:必須讓外省族群也體認到,大家都是被統治者運用的棋子。

吳:當一個族群自以為是統治階層,就會看不起更底層的人,具有優越感的外省人看不起本省人,有些本省人又看不起原住民,被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。

姚:文化是一個關鍵,統治者深知這一點,一開始就刻意隔閡人民。像我太太說,她生長的眷村有十幾種語言,偏偏就沒有人講台灣話,因為政府的語言政策,就是盡量禁止講台語。這是統治者刻意不讓你們融合,一旦融合了,他的統治力就降低了。

吳:要談轉型正義,應該讓國民黨像其他政黨一樣重新開始、公平競爭,第一件事就是黨產,曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了,選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力,必須爭取民眾的支持,國民黨也會跟著轉型,黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。

簡:所有黨產,除了黨員繳交的黨費外,其餘都是不當的。

轉型正義的首要是黨產

吳:放掉財力,優秀人才就會出頭姚:占用的土地建築,不能再使用姚:真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人,所以國民黨現在拚命移轉黨產,即使你追查到了,也已經是別人的,拿不回來。但第一步至少要做到,像救國團、婦聯會占用的土地、建築,不能讓它再直接使用了。

簡:轉型正義不做,台灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。例如在政治控制之下,一整個世代的創作自由都化為烏有。

吳:我們從小看的小說,故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真、王禎和、王拓……,立刻引起當局注意,打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了。

姚:幾十年來,透過電影、小說等等創作,按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化,直到現在還沒有扭轉過來。所以,轉型正義有一個很重要的部分就是說故事,不同族群背景的人,都說出自己的遭遇,現在說的還很有限。

簡:台灣社會要整個轉型,真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡?還有全國有多少條「中正」路。

吳:台灣被不同政權統治過,有位朋友形容得好,鐵蹄踏過,可能滿目瘡痍,但台灣卻遍地開花,每一批來過、踏過的人都留下一些東西,開出不同文化花朵。

傾聽凝聚共識,一同創造未來姚:停止放大自己經歷,探頭看世界吳:撥開統治者加諸我們的誤會不順眼就拆掉是沒有自信,只想到趕快破壞、摧毀它,有自信就應該留下來,成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義,久而久之,大家對蔣中正產生不同歷史評斷,中正紀念堂可能只是去散步的地方。

姚:到時候,大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正,而是城市最中間、最筆直的那條道路了。

吳:推動轉型正義,絕對不是清算,而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸,蔣介石帶著幾百萬官兵來到台灣這個「反共復國基地」,但真相是他當年在大陸的統治出現許多問題,一路被打到台灣,又實施高壓統治,造成不同的文化悲劇。

簡:在和解與寬恕的基調下,台灣錯綜複雜的問題,應該被重新整理,包括省籍的、階級的、政治的,讓社會看到歷史真相,大家自然產生新的共識。

吳:這幾年,被寫出來比較多的部分,是關於台灣人在二二八,或白色恐怖時期的傷痛,其實外省人在那段時期,也遭受許多苦難。在口述歷史的時候,對於外省人遭受的迫害冤屈,應該再多一點重視,多理解他們的無奈。

簡:大家都是被害者,只是被統治者操弄來互相傷害。

姚:我期待的是,大家好好互動、交談,不會每講一句話就用成見,或意識形態去解釋。我不敢說透過轉型正義,就可以百分之百和解與團結,但是至少不會每逢選舉,就爭執什麼「中華民國保衛戰」。

光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難,因為大家習慣將自己的經歷,化約為全面的經驗,不願意探出頭看看圍牆外面的世界。

究竟要怎麼做,才能願意彼此傾聽?我期待的不是政府,而是民間,尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相,一方面透過教育讓下一代了解,一方面期待文化的潛移默化,讓現有世代漸漸凝聚共同的認識,比較容易產生共同的結論,就有機會創造共同的未來。

吳:對過去的事件,如果彼此有清晰的理解,才會發現,其實我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況而誤解對方,沒有把事情看清楚。如果沒有這些心結,就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會;發覺我們的生命是一樣的,就會有共同的未來。無論如何,只要開始做,就是台灣一起面對未來的開始。

也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來

作者:姚立明

出版:圓神(2016年2月)

撰文 / 郭淑媛

 
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