如何看待目前的反腐形勢和問題，未來改革方向何在？財新記者專訪了長期研究此課題的制度反腐專家李永忠。
2012新看點
財新記者：如何看待過去的一年的反腐形勢？有哪些動向或趨勢值得關注？
李永忠：這一年的形勢，我想可以用四句話來概括。首先，大案不斷告破，要案動地驚天。從王立軍案，到薄熙來案，再到李春城案，不單讓全國，甚至全世界都很詫異。
第二，腐敗穩步推進，直逼要害核心。上世紀90年代，我到中央紀委研究室工作時就說過，如果不改革權力結構，腐敗將穩步地向要害部位和核心層逼近，那時絕大多數人還不認同這個觀點。現在看來，從陳希同，到陳良宇，再到薄熙來，三個政治局委員倒下了。每屆政治局委員只有20多人。這個比例遠遠超過千分之一點七的全國黨員的違紀率。
第三，網絡反腐「給力」，「表哥」「房叔」落網。過去都是計劃模式的反腐，是權力反腐，儘管很努力，但效果很一般。網絡反腐恰恰是一種「市場反腐」——運用市場化的工具，市場化地積聚民眾力量，所以它很「給力」。那些傳統監督機關難以發現的、不屑於發現的，或者是不敢發現的「表哥」「房叔」等，都因網絡揭發而落網了。
第四，中央高度清醒，重視超過以往。胡錦濤在十八大報告中講到，腐敗這個問題解決不好，就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。在他任總書記的十年，這是對於腐敗形勢，說得最重的一句話，沒有迴避嚴峻形勢。前面沒有「如果」，後面也不是「將會」，而是「就會」。已經超過我們過去「三個並存，兩個依然」（成效明顯和問題突出並存，防治力度加大和腐敗現象易發多發並存，群眾對反腐敗期望值不斷上升和腐敗現象短期內難以根治並存，反腐敗鬥爭形勢依然嚴峻、任務依然艱巨）的反腐敗形勢定調。
而到了習近平，說得更重。他當總書記之後三天即兩談「警醒」，而且說的是「腐敗問題越演越烈，最終必然會亡黨亡國」。他還提到「大量的事實證明」，可見這個判斷不是憑空的。
前十年有兩個省部級官員因貪腐被判死刑，一個政治局委員（陳希同）「落馬」；最近這十年，有四個省部級被判死刑，兩個政治局委員（陳良宇、薄熙來）「落馬」。數量都翻番，而且觸及高層、核心層。「腐敗愈演愈烈」，此言不虛。十八大剛剛結束，中央候補委員李春城又被「雙規」，這些都讓人警醒。
網絡反腐如何看財新記者：2012年1月十七屆中央紀委七次全會公報首次公開表態要求重視互聯網反腐的作用。如何看待網絡反腐的作用和侷限？如何真正發揮民間力量？
李永忠：我以為，網絡反腐的特點有六。第一，在空間上，是最廣大的平台。第二，在時間上，是最迅速的渠道。第三，在傳遞上，能讓個人充分、自由地表達。
第四，對非常嚴格的出版檢查制度現狀，是一個矯正。互聯網技術全世界通行，在其他國家，特別是清廉指數很高的國家，都沒有像中國這樣廣泛、影響力這麼大的網絡反腐，因為他們正常的新聞輿論監督解決了很多問題。但我們國家的新聞輿論監督還有非常嚴格的限制。而網絡這個渠道一打開，限制很難跟得上，網絡反腐就一下子出現了矯枉過正的現象。
第五，它是對計劃反腐、權力反腐的必然補課。第六，它是對同體監督的一種自發糾偏。目前的反腐主要屬於一種同體監督，尤其是紀委監督同級黨委的模式，存在根本缺陷——效率最低，時間最緩，成本也最高。
網絡反腐也有侷限，我總結有三。
第一，全靠網民個人的自我約束，易不負責；第二，虛實摻雜，難辨真假；第三，傳播極快，容易無序。鼠標一點，無數信息就出去了，很快會產生令人害怕的群體性聚集效應。
如何看待這些侷限？第一，要疏導而不阻撓，這樣民間反腐才能真正發揮力量；第二，要回應而不迴避，必須有一套及時回應網民的機制，一迴避，一失聲，假的、壞的東西也容易迅速蔓延。
第三，要引導不要領導。對於民間網絡傳播來說，這裡沒有領導者，它不相信任何權威，誰說的真實，誰說的有理，誰就會成為意見領袖。網民有他的評判標準，只要信息發佈和討論足夠充分透明，真實的信息、有理的意見就能發揮應有的作用力。
一個國家、一個地區的開放程度，同它的執政能力成正比。執政能力越強、根基越穩定的地方，就越不怕開放。所以應該對網絡反腐和民間反腐給予最充分的包容、理解和支持。
同體監督之弊財新記者：近年來，出現了「小偷反腐」「情人反腐」等現象。目前的反腐機構眾多，但是實際發揮作用的主要是紀委系統。如何看待紀委在法外反腐的問題？香港的廉政公署制度，可以有哪些借鑑？
李永忠：「竊反」「情變」之所以能成為反腐導火索，關鍵是有炸藥包，即官員的貪腐問題存在。就像2007年「落馬」的福建建陽原市委副書記李兵說的，領導幹部違紀違法就如同給自己埋地雷，埋得多了，自己都不知道埋在哪裡，埋了多少，也不知道什麼時候、哪一顆會被引爆，一引爆就被炸得粉身碎骨。
目前的腐敗「地雷」很多，但反腐的探雷器不行。因為它基本上是同體監督，計劃反腐。紀委在同級黨委的領導下，監察部門是政府的一個部門，這種探雷器，對腐敗的地雷要麼指針失靈，要麼裝聾作啞。
最經典的一個例子是，郭光允當年揭發時任河北省委書記程維高，也尋求過省紀委書記的支持。結果程維高直接給中央打報告，以生病為由把那個紀委書記免職了。後來提拔上來的紀委書記，就給他和李真（程維高秘書）通風報信。
所以，現實中實名舉報的比例非常低，人們不相信同級紀委有權力、有膽量去監督同級黨政主要領導。30多年來的反腐敗，幾乎沒有一起同級黨政主要領導的腐敗案件是由同級紀委檢舉揭發的，這是不得不正視的現實。監督的「監」字，本身就是從旁去看的意思，但同體監督就像同一把刀，刀刃再鋒利也不可能砍到自己的刀把。
按照黨章的規定，紀委是黨內專門監督機關而非辦案機關，其主要職責不應該是辦案，而是監督。但在黨內政治生活中，由於及時有效的監督實現不了，各級紀委就只能通過努力辦案去履行職責，證明自身存在的價值。於是，紀委的辦案職能越來越強，監督的功能卻越來越弱。加上違紀的人和事越來越多，紀委自由裁量權越來越大，它變為一個辦案機關，又沒有其他人和組織能對它形成及時有效的監督。所以，我們才會看到，從省紀委書記到市紀委書記，出現一些違紀違法甚至犯罪的。例如，湖南郴州市原紀委書記曾錦春，他涉案金額就比他的市委書記還要大得多。
從長遠看，要解決同體監督不力和「腐敗越演越烈」的問題，根本之道，還是要靠改革黨的權力結構來解決。
香港的廉政公署制度，最有價值的地方就是異體監督。它不屬於香港的公務員系統，直接對特首（回歸前是總督）負責，對香港政府各部門保持嚴格的獨立性。同時，還有各種制度規定保證它能依法獨立地行使職權，因此它能夠實施及時、到位、有效的監督。但它畢竟只是一個城市反腐的模式，我們不能對它的具體模式進行照搬，但異體監督的實質應當學習。
黨內分權是關鍵財新記者：不少觀點認為，健全民主制度、保障司法獨立、落實新聞和言論自由，是反腐的治本之策。你怎麼看？又該如何發揮人大等現行機構的作用？
李永忠：現在中央特別是習近平同志強調底線思維，我認為公平正義就是底線。而司法不獨立，公平正義的底線就不可能有，新聞言論不自由，輿論監督就成空談。就像習總書記講的，空談久了，必然誤國。在「權力過分集中」的計劃模式下，人人都怕說錯話，於是就變成了人人、處處都只會講官話、講套話、講虛話、講空話，甚至講假話，很少有人敢講真話。現在新任中央紀委書記王岐山明確提出不要念稿子，就是為了要聽真話，包括罵聲都要聽。要有這樣的氣魄和膽識，老百姓才會對新一屆黨中央、中央紀委推進政改、開展反腐敗抱有信心。但是，就像鄧小平在上世紀80年代講的，「權力過分集中」是我們一切問題的「總病根」。
我們現在的路徑是，用黨內民主帶動人民民主，用黨的權力結構改革帶動黨和國家領導制度改革，帶動社會改革、司法改革和新聞輿論等的改革。
而黨內權力改革的方向，必須是黨內權力的分解——決策權、執行權、監督權的分解。毛澤東在1956年黨的八大時，就提出要建立黨內的國會，表明黨內決策權與執行權需要分開；鄧小平在32年前就指出，對於黨內監督來說，「最重要的是要有專門的機構進行鐵面無私的監督檢查」，強調監督權要獨立。只有科學分解、合理配置黨內權力，黨內民主才有存在的空間，黨內監督才有發展的時間，黨員的主體地位才有可能真正實現。
我們現在主要採用的還是蘇聯模式，權力過分集中。舉例來說，「一把手」這個詞長期在黨內生活的稱謂中生根，就從一個側面說明我們黨內的權力結構有嚴重問題。因為黨的領導體制本來就是委員會制，不是首長負責制，黨委書記只是會議的召集人。現在黨委書記的權力就像行政首長一樣，加上紀委也在它的領導下，就有了絕對的權力。而絕對的權力必然絕對地傾向於腐敗。
所以我們「一把手」腐敗的比例，通常佔同級犯錯誤領導幹部的40%左右，個別地區甚至超過了50%。「一把手」的選拔程序和標準要求要高得多、嚴得多，但為什麼「一把手」違紀違法甚至腐敗犯罪的比例也高得多？只能說明「一把手」的崗位風險太大，權力結構太落後。
改革黨的權力結構，必然會推動國家權力結構的改革，包括發揮人大制度的作用。通過這些年的慢慢運作，人大從原來的橡皮圖章，已經逐漸變硬。但它的彈劾、罷免、質詢等權力，實際上還是沒有得到切實履行，人大的作用有待進一步發揮。
原因主要有兩個。一是黨委佔用了人大相當多的權力，人大對一府兩院的監督，遠不如黨委的領導那麼具體、那麼有力。二是人大的機制和人員專職化不行，特別是人大常委會的人員構成，更多還是從安置退居二線的領導的角度考慮，從有利於人大工作開展考慮較少。要想人大能夠有效行使監督權，同樣離不開黨和國家領導制度的改革。
預防腐敗要靠政改財新記者：中央曾經多次重申，反腐敗要將腐敗懲處與腐敗預防相結合。腐敗預防應該解決哪些問題？就國際經驗來看，官員財產公開被認為是有效的制度。你也多次主張，建立官員財產公開制度要破除阻礙，可以通過有條件赦免，以推動政改，著重將來。怎麼評估中國建立這一制度的前景？
李永忠：看一下中央紀委的反腐敗方針就會發現，在十六屆之前只有八個字：標本兼治、綜合治理。到十六屆，吳官正同志經過艱苦的思想工作，才統一了大家的認識，加了後八個字：懲防並舉，注重預防。
但是，無論火災、水災、疾病，還是最難預測的地震，都強調預防為主。為什麼事關黨和國家生死存亡的腐敗問題，反了30多年了還只是「注重預防」，而不是「預防為主」？這就可以解釋了為什麼腐敗越演越烈了。
就像你治病，頭疼只是現象，必須解決頭疼的原因。我們現在反腐敗也是，老吃止疼片，例如要求官員的配偶和子女協助組織管好官員的八小時外生活圈，如果分權和制衡的問題沒有解決，搞這些只會事倍功半。
這些年搞預防腐敗，也主要是從標上預防，從本上預防很少。什麼時候能夠改成以預防為主，以治本為主，以制度建設為主，把權力過分集中和同體監督的問題解決了，腐敗的形勢才能開始好轉。
從本上預防，需要政治體制改革來支持，要建立民主和法治。現在的國家預防腐敗局，從操作上可以搞政改特區的試驗，抓一些權力結構改革的試點。
根據中國目前反腐敗面臨的現實情況，包括實行官員財產公示制度，需要注意解決腐敗的呆賬和存量問題。不反腐敗會亡黨亡國，腐敗如果反不好，也會亡黨亡國。
1982年，在打擊經濟領域嚴重犯罪時鄧小平有句話，說這股風勢頭很猛，不過一兩年時間，大量的幹部被捲了進去，比三反五反時嚴重得多。現在30年過去了，搞市場經濟改革，但政治體制改革沒跟上，權力的含金量空前增高，缺乏制約，相當多的幹部早就忘乎所以，產生了多少腐敗存量，大家其實都很清楚。不少地方查出來的窩案，幾乎是一個地方、一個部門都爛了，必須考慮社會治理的穩定性問題。
在這種情況下，要根治腐敗必須考慮有條件赦免的問題。這個有條件，一是通過人大立法：二是保持強大壓力；三是設定一個時間點，在此之前匿名全部退贓的可以既往不咎。通過有條件赦免來解決大範圍的腐敗存量問題，然後才能真正推動政改，官員財產公開、對腐敗零容忍等這些才能建立起來。
實際上，赦免目前也是有法律基礎的。現行《憲法》第67條17款規定全國人大常委會有權進行特赦。而且在實踐中，之前處理很多大案、窩案，無論是黑龍江韓桂芝案、福建遠華案，還是遼寧慕綏新馬向東案等，事實上都搞過局部地區的有條件赦免。
1989年最高法、最高檢和監察部聯合發出《關於貪污、受賄、投機倒把等犯罪分子必須在限期內自首坦白的通告》和《關於有貪污賄賂行為的國家行政機關工作人員必須在限期內主動交代問題的通告》之後，不到兩個半月時間，投案自首或主動交代問題的就達到5 .3萬多人，僅縣處以上幹部就有1480人，其中廳局級61人，部級1人。
現在我們各方面條件更充分了，技術方面也可以做好配套，方便匿名退贓，效果肯定會更好。
當然，掃帚不到，灰塵不會自己跑掉。要想通過赦免解決存量，清白啟新，必須始終保持反腐敗的高壓態勢。這個壓力必須給夠。十多年前，我對群眾中「絕不赦免」的呼聲，就能充分理解。群眾既是腐敗的直接對立面，又是反腐敗的主力軍，沒有來自群眾的反腐強大壓力，就很難對腐敗分子形成持續的震懾作用。因為，腐敗分子不可能一聽赦免的號召就主動退贓。
本刊記者秦旭東對此文亦有貢獻