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南方周末：您在今年年初的演講中，曾經提到中國經濟要靠“改革突圍、創新突圍”。為什麽會用“突圍”這樣的概念？困住中國經濟的“圍墻”是什麽？

周其仁：這座“圍墻”就是傳統的經濟增長模式，中國經濟增長模式轉變這個話題已經談了很多年了。為什麽要轉變？就是因為不可持續，消耗這麽多的資源，對環境破壞這麽大，難以為繼。

但是這個問題已經看到了很多年，為什麽還老在說？一說再說就是因為“出不去”，這不就是被圍住了嗎？

從大國的發展路徑來說，早期外向型經濟主導發展的時候，國內掙了錢，也就有了內需；然後通過壯大內需走上平衡發展的道路，是比較理想的發展模式。

但我們被上一個成功拖的時間太長了，在很長時間里維持著高額的出口順差。包括歐盟、美國在內的國家和地區也要面對國內貿易平衡的問題，所以貿易保護主義擡頭，下一步我們要維系高外貿順差式增長已經不可能了。

一是成本優勢減弱，這些年市場成本漲得快，非市場成本漲得更快。稅收、社保比工資漲得快多了，我們的土地出讓金增長更是漲得離譜，這就是問題。

第二是外部會反彈，中國經濟發展需要有良好的外部環境。內外加到一起，依靠大規模貿易順差增長的模式也不能持續下去了。

對這個問題認識不算晚，但解決可不能算早，久拖不決。現在的問題是要不要突破這座“圍城”，還是就這麽對付下去？

南方周末：可能的“突圍”路徑有哪些？

周其仁：中國在全球來講還是有比較優勢，只不過成本控制得低一點，比較優勢就強一點。

那麽能不能控制成本？成本當中一個是市場成本，隨著經濟增速放慢，市場成本會降低下去；但是我們體制性成本不采取措施不會自動下去——這里邊既得利益太大了，這是一場硬仗。

還有一條路，假定成本不變，那你能做出新的東西來也行啊。人工貴了，過去是五千，現在是五萬，五萬做出附加價值高的東西你還可以生產嘛。像英國Rolls-Royce這種公司，從汽車做到航空發動機，英國的房價、人工多貴啊，照樣可以做。

如果走這條路的話，就要向上“跳一跳”。我曾用三明治來比喻中國制造在全球經濟體系中的位置：中國是三明治的中間層，上面有發達國家靠獨到性優勢的高價產品，下邊有比你更便宜的要素。中國產品夾在中間，就要往兩頭打：一頭通過降低成本“往下打”；另一頭通過創新“往上打”。

改革突圍、創新突圍，就是通過改革把制度成本降下來，延長我們發揮比較優勢的時段，把這口吃慣了的飯再多吃幾天。但成本總是會上去的，因為我們現在人均收入已經從200美元上升到8000美元了。所以還是要生產附加值更高的東西，也就是兩頭打。

南方周末：您提到這一輪改革要改到“體制成本再降下來為止”。相對於早期代工出口式的“簡單市場”，今天的創新經濟需要依靠包括知識產權保護等一系列複雜市場規則所組成的“複雜市場”，在“必要的複雜性”和“低效率管制”之間，改革如何找到正確的推進方向？

周其仁：複雜市場有較多的管制。發達國家法律也多，律師也多，規矩也多，怎麽看呢？那就看有多大的收益來消化這些成本。很多大收益很複雜，只要做出來的事情非常大，複雜一點沒關系，付得起那個費用。問題是如果把事情搞得很複雜，但創造出來的收益卻不夠大，這種複雜就沒必要了。

人類用於打交道的總時間比率越來越高，這個過程中，複雜化就意味著分工深化，意味著效率大幅度提高。如果過去掙一萬美元，花一千塊錢支付制度成本；現在掙兩萬美元，花了五千塊制度成本，那不就賠了嗎？說明你的效率是在下降的，如果做了三萬的總收入，用了兩千元的制度成本，看制度成本是增加一倍，但是收入是增加了三倍啊，這就劃得來。

所以不能光看有多複雜，要看複雜以後帶來了什麽。複雜到最後，連簡單的產品都生產不出來，那不就玩完了？我們現在就有這個趨勢，麻煩增加了很多，但效果不佳。

規則也是服務於經濟的，要服務於把餅做大，更大的餅是可以承擔複雜的管理的。發達國家那些規則都會有效率問題，但有一條，磨來磨去以後，生產出一塊很大的東西來。

發展陷阱是什麽呢？複雜程度提高了，官僚增加了，麻煩增加了，總產出沒有相應增加。就等於這塊沒有迅速長大的餅里頭，要多耗資源去養官僚，養給你找麻煩的人，這就是錯的。

南方周末：您曾在國內很多地區做過調研，說深圳香港感覺跟內地不一樣。怎麽不一樣？

周其仁：深圳特區成立的時候，誰也不知道會發展到今天這樣。所以當年形成了某種“篩選機制”：你如果對現狀很滿意你就不會來。

它給我們龐大計劃經濟體系中的很多人問了一個問題，“你滿意了嗎？”其實來的很多人在內地都是很有地位的，但是他內心不滿意，不願意按部就班，願意再去試一試，闖一闖。

深圳是通過這樣一個自然選擇，把這些人選來當了深圳人，然後形成了一個地方文化特征，今天在我看來是最可貴的地方。

某種程度上看香港也有這個特點，香港當年是屈辱割出去的一塊地，誰能知道它會變成貿易、港口、金融中心啊？誰能想到今天有這麽好的生活條件啊？

這也是一種篩選和冒險，也要有一套體制設計，你不能排外，不能設置很高的關稅，應該把貿易權給所有人，要最大限度地增加自由等等。

所以就像文藝複興一樣，從這兩個城市發源的地方找到今後發展的支撐點。中國大多數城市都不是像深圳這樣生長起來的，都很確定：省級、地級、縣級，在確定的世界里進行的規劃和行動，目標也明確得不得了。

深圳不一樣，它成長的每一天都在面對著各種不確定性，而創新就是面對不確定。你怎麽知道那個東西能不能做成？沒有人知道，要猜要想。然後一個人是想不成的，大家會笑話你，所以氛圍非常重要，你得在這鍋湯里頭，才有共同的味道，互相欣賞，互相容忍。這就是厲害的地方——不要認為創新可以“平衡發展”，創新一定是非均衡的。因為只有極少數地方才能符合這個條件，其他地方就是普及創新成果。

南方周末：深圳是全球創新網絡中的一個節點，作為“創新節點”，深圳跟特拉維夫、矽谷等節點有什麽不同之處？

周其仁：深圳有很多公司創始人和高管都在矽谷待過；也有很多企業都在矽谷設立分支機構。深圳還有一些公司在特拉維夫設立一個點，這非常有意思。就像矽谷的人跟周邊的人打交道的頻率，遠不如跟特拉維夫的頻率高。因為有想法的人總是和有想法的人泡在一起。

那麽這些節點會不會各有各的特色？我覺得是的。比如日本東京橫濱的產業基礎很寬，大制造精密設備什麽都有；我們這里就比較窄。而舊金山作為港口城市，對通信技術很敏感，同時美軍太平洋艦隊推動的軍民技術融合也有很大力量，所以它在通信技術創新上很強；以色列的特拉維夫由於處於半戰爭環境，所以創新產品都非常小，都是關鍵的機件或零部件等小微型產品，創業就是一個手提包。這些特點或優勢形成後會自我強化，吸引更多的人才和資本聚集到這里來。

相比之下，深港創新的模式首先來自早年“三來一補”，從學習港商管理開始，到為全球代工的富士康。大量制造企業通過外貿代工“練手”後，開始生產產品賣給內地市場。

比如大族激光，創始人高總是北航畢業生，當年南下，先在一家香港公司工作。老板有兩臺德國進口的激光機，壞了以後讓他修，修完就搞懂了。懂了以後老板就問他，能不能用一半價錢給我搞兩臺？他就憑著這兩臺機器訂單，到華強北找元器件開始創業。

大族激光就是這麽起家的，起來後發現原來的產品太初級了，於是再去找高校合作、找技術原理、找基礎研究、找院士——從已有的市場化產品學習和仿制開始，形成“產品推動”型的研發模式，從下往上打，是早期深圳創新企業的主要特征之一。

最近我發現在深圳也出現了“從上往下打”的創新模式，比如柔宇和華大基因，就是先通過基礎研究“寫論文”發現原理，再往下打通到市場應用層面，這是一個值得關註和欣慰的新現象。

南方周末：為什麽認為從原理研究到市場應用這種“從上往下打”的創新模式值得特別關註？

周其仁：其實創新需要兩條腿走路，而我們的企業多年擅長的是“從產品到原理”式的“從下往上”推進的研發模式，這種模式的優點是市場風險小，企業可以挑賣得最好的產品去研究；而從上往下打首先要寫論文做基礎研究，先發現事物間的因果聯系，再考慮把這種原理轉化為產品。

比如原子能的基礎研究，並非為了生產炸彈，而是發現原子級的能量比分子級大好幾個量級，然後通過一系列關鍵技術和輔助技術的研發，實現了原子級能量的釋放，也創造了原子彈和整個核電產業體系。

從市場到原理式的研發，產品創新思路容易從現有技術中去找靈感，從現有技術里去找解決方案。而從原理到產品式的研發，首先是對自然界不同因果聯系的發現，這種因果聯系的應用範圍會非常寬，就像原子能研究創造了核電產業、半導體研究創造了現代信息產業一樣，它的創新風險很高，而一旦成功也收益極大。

科學革命就是17世紀科學家們從原理研究出發，推動的世界性產業革命。最近出現的一種新材料石墨烯，就是2006年英國兩位科學家所發現的，2010年就憑這一發現獲得了諾貝爾獎。有了這種新材料，未來很多物體和創造可能完全不一樣了。

改革開放三十多年中，許多中國人到西方受到了很好的教育，也參與了許多重大基礎研究，這為我們提供了“從原理到市場”式創新的底氣。但是從上往下打風險非常高，需要動員更多的社會資源，以更大的耐心長期堅持與投入。

相比現在經濟活動里浪費那麽多錢，比如造那麽多沒人住的房子，為什麽不把這些資源投入基礎研究呢？萬一有幾個原理級的發現，又會為深圳乃至中國帶來新的增長動力。

在這方面深圳已經有很好的條件，以後還可以在“從上往下打”的研究模式上不斷加深拓寬，為中國經濟發展探索出另一條“創新之道”。

南方周末：從探索創新的角度，您會關註粵港澳大灣區中的哪些體制變革或要素流動所帶來的變化？

周其仁：目前的矛盾之一是傳統的行政區劃管理模式，跟現代企業創新的“無邊界”模式有沖突。比如深圳就會擔心，華為是不是要走？但對企業來說，按照不同區域的資源稟賦安排不同部門職能，其實是最有利於它自身的創新發揮的。

大灣區這個概念的好處，就是為多年來“畫地為牢”的各級政府，提供了一個突破行政邊界模式的動力機制。通過大灣區這一“利益共同體”的觀念，在某種程度上抵消種種“畫地為牢”的行政管制力量，讓創新企業們能夠把市場資源配置到最有效的地方，形成生產力。

同時還應該意識到，大灣區的目標不是“趕超”那麽簡單，要有更加宏大的抱負和理想：我在演講中說的，工業革命搞了三百年，全世界還有15億人沒有用上電，中國能不能為這樣的“世界級難題”做出自己的貢獻？

這方面我們有很多有意義的努力與嘗試，比如Pony（馬化騰）開發的QQ，早期是以色列人發明的一款即時通訊軟件。但QQ在中國早期的網絡環境下，做了一個很有針對性的優化，讓QQ用戶可以把自己的資料保存到騰訊服務器中。因為早期用戶大多在網吧使用，並沒有自己的專屬電腦。不要小看這個創新，它的本質就是以更低的“流量成本”把中國一代年輕人引入了“互聯網圈”，而一旦進去，後邊的變化就天翻地覆了。

那麽我們在“一帶一路”的建設中，包括在解決全球用電“世界級難題”的時候，像QQ發展中所體現出的創新思維與創新理念，就是值得借鑒的。

第二個我認為需要關註的，是中國區域發展中喜歡做規劃、比級別，結果往往越湊越大。所以我今天討論大灣區，有針對性地講了“密度”和“濃度”，這是創新區域最需要關註的要素。光大不濃，一鍋清湯，未來怎麽可能發揮創新影響力？

要知道創新就是不均衡的。深圳作為一個創新城市，它內部的創新要素濃度也是不均衡的。所以要培育創新環境，先要從一個個點位開始。

與此同時，包括企業在內的社會各方，也要成為推動大灣區融合創新的建設性力量。比如騰訊推出的粵港澳灣區青年夏令營，讓三地青年在共同生活過程中互相理解，打成一片，就是很有遠見的企業和灣區文化建設。

中國是三明治的中間層，上面有依靠獨特性的高價產品，下邊有比你更便宜的產品。中國產品夾在中間，就要往兩頭打：一頭通過降低成本“往下打”；另一頭通過創新“往上打”。

我發現在深圳也出現了“從上往下打”的創新模式，比如柔宇和華大基因，就是先通過基礎研究“寫論文”發現原理，再往下打通到市場應用層面，這是一個值得關註和欣慰的新現象。

大灣區這個概念的好處，就是為多年來“畫地為牢”的各級政府，提供了一個突破區域化管理模式的動力機制。通過大灣區這一“利益共同體”的觀念，在某種程度上抵消種種“畫地為牢”的行政管制力量，讓創新企業們能夠把市場資源配置到最有效的地方，形成生產力。