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南方周末：有學者認為，近代以前，中國社會幾千年最大的變化是周秦之變。秦開辟的統治模式在中國歷史上持續了兩千年。除了周秦之變，中國歷史上重要的節點還有哪些？

許倬雲：周秦之際，全世界幾個重要的文明差不多都在大變動中。不同文明提出不同的價值觀念：基督教提出神的概念；希臘提出自然和秩序的概念；中國提出了人的概念。這些概念確定了幾大文明系統後來發展的方向。

中國一直關註人的問題，所以在人的處理上是中國最重要的關口。因為時代的轉變、歷史的進展、外面的侵犯，人與人之間的秩序有好多次不同的調整。這些調整反映於社會的組織方面，反映於思想方面，反映於國家和人民的關系上。

南方周末：第一次大的調整就發生在從周到秦的轉變中。國內很多學者對“酷秦”評價不高，認為其遏制了思想和學術的自由，你在書中卻認為，中國文化對其他文化的包容性是秦漢奠定的基礎。

許倬雲：秦是管得比較兇。但是秦的惡名也有冤枉的成分。秦始皇做的事情基本上是總結了戰國時代幾個強國已經在做的事：把權力從貴族手里拿過來，放在中央手里；以專業的官吏人員去管理地方。這就是所謂的“編戶齊民”。“編戶齊民”照說在中央政府到老百姓之間就沒有其他間隔了，只要是戶口里的老百姓都是國家的公民。這個觀點不是頂錯誤的觀點，只是要看它發展的程度。

秦始皇打了幾十年的仗，對社會的傷害不小，他的法令非常嚴格，後來又有焚書坑儒的“事跡”，這是人們說他殘酷的主要原因。

南方周末：以法家的一套治國，是從秦朝開始的。按照內地的說法是“儒法鬥爭兩千年”“儒表法里”。

許倬雲：我們要把儒家和法家的概念稍微界定一下。法家不是獨立的一個學派，它是劉向整理圖書的時候，把討論國家治理的一些論文，放在幾個人物身上，稱他們為法家。其實“法”不是法律的法，是管理方法的法。法家處理人的問題，可是法家跟西方法律管理人的觀念不一樣。西方的法律是從上帝那里來的，中國的法全部是人際關系上的處理。

最重要的幫助秦始皇的兩個人，一個是他的宰相李斯，一個是李斯的師兄弟韓非子，這兩個人是秦朝建國理想以及規模的根本。這兩個人都是荀子的學生，而荀子是儒家第三把交椅。荀子著有《富國篇》和《強國篇》。儒家在荀子手上從一種理論變成大家都知道的規則，人要跟著規則走。但他不大許可有顛覆這個規則的人，所以荀子只差一步就到了獨、專思想了。荀子認為，國家要上軌道，人民要過幸福生活，個人的感情要放到一邊。

我們看漢書上官職的來歷，一般第一句話是“承秦制”。漢代的政府組織結構跟秦差不多，只是法律沒有秦代那麽苛細。漢代還有察舉制度，地方上的俊賢先在政府里面做地方官的助手——官員不許在原籍做官，必須派到外地，但他的班底通通是本地人。這使得從中央到地方基層縣有非常暢通的消息管道，基層需要什麽，不要什麽，中央很快知道。所以這個政權有相當程度的代表性。中國是靠秦漢打下的基礎，這個基礎很難動搖。

南方周末：如果秦制很厲害，為什麽秦那麽快就亡了？漢之後幾百年的亂世，是否意味著秦漢帝國體系第一次重大失敗？

許倬雲：秦漢秩序為什麽會崩潰？社會上起來一批大族，把編戶齊民的社會結構隔斷了。大族盤根錯節，占領了所有政府職位、所有的社會上升渠道。秦漢帝國的體制因此僵化。三國到魏晉就是一個崩潰的局面。

面對崩潰，關起門慢慢調理，也可能調得出辦法來，但是來不及了。中國面臨外敵侵犯。通西域是因為打匈奴才通的，結果歪打正著，中國的國際貿易長期順差。另一方面，匈奴遠走，漠北地空，匈奴留下的余部，代替匈奴的一些新型民族，在“絲綢之路”周圍爭奪地盤。跟著這條通商線路開通，力量有限的族群，像羌人、匈奴遺種在社會組織方面有了相當的進步，他們入侵中國。這就是五胡亂華的開始。

這個關口很重要，中國內部民族的大混合開始了。中原在北邊、西邊吃了大虧，大族紛紛退縮到農村里面，動員北方大批的漢人往南走，開拓東南和西南。於是，漢代沒有做完的南方開拓，都在魏晉南北朝時期完成了。中國人的血統變成多元的。祆教、佛教從中亞、西亞傳進來，儒家獨尊的局面被沖淡了。民間的巫覡信仰被沖淡了。佛道儒三家又競爭又合作，共同占領了中國的思想陣地。中華文化變得更加多元。

南方周末：秦漢之際，帝國的體制已經僵化。人種和文化固然多元了，魏晉亂世怎麽讓帝國體制恢複彈性？

許倬雲：沒有一個王朝制度在身邊，大族不能獨占權力。在北方，新進來的胡人政權希望跟老百姓直接掛鉤，所以直接管理民間的機制逐漸出現。北魏武帝時代，解散部落系統，模仿漢朝的鄉里制度，重建基層的行政機構。在南方，氏族壟斷了大約三個世代之後，也希望建立起一個中央到地方直輸的管道，恢複編戶齊民的制度。

所以隋唐才有可能重建帝國。唐代還有宰相是世家的習慣，但到唐明皇時代，實際上世家大族沒什麽力量了。安史之亂把唐朝分為兩段：前面一段總結過去亂局，重整秩序。我常常開玩笑說，中國歷史最要緊的轉折點是唐宋，唐宋最重要的大關口是安史之亂，安史之亂最要緊的事情是唐明皇的出奔。《長恨歌》寫：“漁陽鼙鼓動地來，驚破霓裳羽衣曲”。這個“驚破”是很要緊的兩個字，“驚破”意味著中古的局面完全打破。要經過一段亂，一段破，破了才能立。從安史之亂到五代，亂得夠嗆。這個時候，我們中國的外面是有世界性的大事情在發生。伊斯蘭教興起，構成歐亞大陸中間一強大的力量，它一方面隔絕了中國和歐洲之間的關系，由它做中間人，並對中國的西疆造成了重大的威脅。

高仙芝怛羅斯河大敗，中國西部邊界從此到蔥嶺為止，中國從此不能進入歐亞交界處。玉門關外興起的力量得以在兩大文明之間左右其間。吐蕃變成大國，對中國西疆造成重大威脅。

中唐之後，中國要學習從來沒有的經驗：怎麽跟人家平等相處。原來是獨霸，誰也比不上我。從日本到今天的阿富汗，誰能跟我挑戰？在唐代，中國皇帝還自稱天可汗。後面突然發現，跟吐蕃打仗要吃虧，跟回紇打仗，也占不到便宜。這樣一來中國慢慢知道怎麽跟人家相處，所以跟吐蕃訂的條約是平等條約。

吐蕃常常打敗中國西邊的部隊，吐蕃的國土面積西到阿富汗，東邊一直下到中國的雲貴一帶，往南籠罩大半個印度。可它的天然資源極其有限。就是靠擴張、做生意，跟中國每打一次就擄一次，把中國老百姓擄到西藏去。到了今天維州（四川理縣）關口：這里你哭吧，從此你不能回家了。所以今天西藏人有不少漢人的血統。

這個歷史時期，中國在文化上受的刺激很多。印度的知識進來了，伊斯蘭教的知識進來了，歷法、數學、醫學、冶金術、許多工藝，都經過異族的入侵傳進來。中國的工藝有了飛躍的進步。中國做瓷器世界第一，因為他們的刺激，中國瓷器上的釉變成新的一種東西，有了光亮的玻璃質地。

南方周末：你在書中總結了古代中國的幾種體系：從華夏體系、列國體系到天下體系、帝國體系。能否說這些體系的更叠，並不是中國單向決定的，更取決於中國與周邊國家力量的此消彼長？

許倬雲：取決於世界性的波動。這部《說中國》以及前面的《萬古江河》，我的說法跟自尊自大的史觀不太一樣：我不老是拿中國的擴張作為盛世；把中國的分裂作為衰微。在亂的時候，中國民間的力量反而很強大。中國工藝的進步都是在亂世里完成的。很多民族史觀學者不大願意承認這個事情。

南方周末：唐朝是怎樣調適它和周邊國家關系的？在唐朝，“華夷之辨”是不存在的嗎？

許倬雲：不存在的。李家皇室本身就是胡人後代。唐朝里面大官、大族、名人，胡人多了去了。

“華夷”自古有之，春秋戰國時期就有這名稱。但是華夷之間的界線是常常改變的。要說如何承認別國的存在，如何開展遠交近攻的外交政策，中國是一直都有的。比如唐朝對吐蕃打不大贏，李泌這個天才就說：我們聯合回紇、大食來夾攻吐蕃。這就是中國的智慧：利用國際矛盾參與國與國的競爭，打得過的時候要平等，打不過要聯絡第二、第三個國家實現平等。要知道怎麽在國與國之間自處，而不是關起門來稱老大。今天的中國離真正的崛起還有相當的距離，這個階段決不能充老大，絕不能張牙舞爪，沒用的。

南方周末：你書里說：天下體系的“天下”是沒有邊界的。牛津大學的歐洲當代史教授蒂莫西·加頓艾什說，歐洲是沒有邊界的。他的這個說法跟你的很像。

許倬雲：華夷觀念出現的時候實際是在周代。周代的力量沒多強大，諸侯都管不下來還管夷？所以他的“天下”觀念是文化觀念，講的是文化的接近程度，人們過日子的方式的接近程度，而不是政治權力的邊界。它的華夷觀是同心圓逐步擴散的過程。如果中間的核心變大變強，文化涵蓋的範圍就越來越大。“天下”觀的了不起在於它的寬泛，把政治的疆域丟開，把文化作為理解人與人之間、族群與族群之間關系的關鍵。

但西方是追求核心價值的。它的核心現在發現有一些問題，最大的問題就是排他性太強。排他性就會講究你疆我界了。基督教有非常多的好處，仁愛、犧牲、博愛，最大的不好，它是獨神信仰。今天中東的糾紛，這是兩個獨神信仰碰到一塊。

中國人認為，“聰明正直謂之神”，假使一個人生前大家佩服他，死後他就是不朽之人。中國文化不發生神和神之間的沖突。 你問到宋朝的軍事衰敗和儒家結晶化。宋朝確實是軍事衰敗。但宋朝是真正進入列國體制的時代。宋朝人懂得：我不是天下共主。我在中間，四面八方都可以攻我。打不過，要辦外交。民族主義者認為這是恥辱。其實辦外交不是壞事情，宋朝拿錢糧換來了和平，這是很上算的。它跟大理國也沒有送錢糧，跟吐蕃通商搞得很好，也不要送錢糧。中國動錢糧是跟遼國，但遼國一樣賣東西過來，中國並不虧本。

宋以後，中國唯我獨尊的念頭老實講就沒有了，“天下帝國”嘴巴說說而已。一直到清朝乾隆才糊里糊塗，對英國的使者說，你一個小國，我什麽都不要你的，你出產的我都有。宋朝不這樣，宋朝最大的毛病是把儒家思想僵化成一套形而上學。就哲學系統來說，朱子唯心論做得不比康德差。可惜迂腐的儒者到後來只記得教條，從讀書到生活，中間是隔開的。我講“結晶化”，儒家在宋朝就變成水晶了。這個對中國是相當不幸的事情。

南方周末：蒙元之際，因儒家受到打壓，道教和佛教承擔起以前由儒家承擔的社會服務功能。而民間宗教如白蓮教等也正是在這個歷史時期得以形成。從此，中國官方社會之下，有了一個十分隱秘的地下社會，幾百年不絕於縷。不知道這樣的概括是否準確？

許倬雲：中國的地下社會源遠流長。南朝進來的祆教後來跟道教合流出現救世主的信仰。中國本來沒有救世主的觀念，從南北朝開始，傳進來外來宗教，佛教、祆教都有救世觀念。

這個觀念跟中國民間信仰合在一塊，就有種種的民間傳承。

朱元璋起來就靠紅巾部隊，紅巾部隊的團結就是靠救世主的信仰。不然的話，中國的農夫有什麽力氣可以跟蒙古的騎兵部隊打仗啊。

儒家脫開了皇室政府的尊崇以後，影響沒那麽大了。儒家知識分子轉而研究實用的學問，醫學、方劑學。道教佛教跟民間信仰合流，構成後世中國人生活里的基本觀念。中醫的理論、陰陽八卦，這些都哺育了民間社會。

蒙元時代，華北新道教做了許多很了不起的事情，我在河北訪問過他們的遺存。金庸武俠小說里寫的全真七子，在河北，地方治理都由全真教維持：地方建設他們監工，地方教育他們教書，地方醫藥他們治病……漢軍元帥管不到這樣的事情。漢軍元帥只管打仗、收稅。

在中國的南方，南宋開始，每個地區，縣一級都有若幹讀書人家，以地方領袖的角色出現。他們不一定有官位，不一定有財富，但這幾個家族人數多、組織良好，肯維持地方秩序。這些人也為政府接下民間的社會福利工作。我是江蘇無錫人，太平天國之前，兩百年軍隊不用進無錫。無錫的社會福利是十家左右紳士人家一起合作辦的，孤兒院、養老院、獎學金、救濟金、乞丐收容所……都不要勞動官府。地方井然有序。錢鍾書的叔父錢基厚先生，就是最後一位地方領袖。

這種地方自治，蒙元之際中國北方，南宋之後中國南方都在進行。這種力量一直延續到民國，在抗戰中仍有相當的存在。抗戰期間，河南西部有五個縣民團自保，日本人打不進去的。這五個縣的頭叫別廷芳。到了最後國民黨的部隊都打光了，別廷芳還抵抗了一陣子。別廷芳那五個縣，路不拾遺、夜不閉戶，窮人都有飯吃。瘸子，像我，都有路人幫忙。蔣介石派去的那五個縣的縣長不過是坐那里看看。這五個縣的人自己管理自己。

《水滸傳》有祝家莊、李家莊，一個莊頭把附近幾個縣也管下來了。施耐庵不是瞎說的，他采擷了南宋蒙元之際民間的許多故事。這些故事有相當程度真實性的。

南方周末：你在書中還提到，儒家的價值觀可以超越“中國”，此話怎講？

許倬雲：儒家討論的是人性。人自修之際，完成獨善其身，一個人自修到一定地步，一定要幫四周的忙。從讓四周人相信他開始，互助合作。己所不欲勿施於人，建立小圈子互相信任的原則。進一步擴大到鄉黨鄰里。再擴大下去，最後世界大同。所謂兼善天下。真要做到這地步，近者悅，遠者來。你有從政的機會，你要安民，安你國內的同胞，你更有力量的時候，安百姓。這個百姓是眾民的意思。孔子說了，安百姓這條連聖皇堯舜都做不到。這個境界懸在那里是一個大的理想，我們至少希望，人自己饑餓的時候想人家的饑餓，自己渴的時候想人家的渴。推己及人，一層層把人感化。更大的資源可以調度的時候，做好它。這種天下國家就跟國家不相幹了。所以說儒家的價值觀可以超越中國。

福利國家的理想也就不過如此而已。今天世界，福利做得最好的北歐三國都是小國寡民。國家定完福利法律，國家並不執行。執行都在社區、城市。

南方周末：在今天回顧天下國家和華夷體系這些往昔經驗，對中國適應今天大國的角色轉換來說，你認為有什麽借鑒意義？

許倬雲：我希望華夷關系不要解釋成民族國家的大沙文主義，尤其不能講中國優秀論。人類沒有優秀品種。真正的優秀品種是賽馬的品種、賽狗的品種。品種好的馬和狗都有其他毛病。純種的狗，是色盲，品種好的馬是關節炎，這是“世襲”的。不能講種族優秀論，也不能講文化優秀論。每一個文明都有其獨到之處，大家能夠糅在一塊，去其短，大家互補，采其長，這才有前途，才有希望。所以我講中國這個大的共同體是彈性的，是沒有邊緣的。它可大可小，內部常常變，適應、調節、吸收、消化、成長。外部也在變，它的周延可以從中原一小塊包括整個東亞一大塊。