📖 ZKIZ Archives

吳念真大學念會計，對數字有別於人。有回朋友問起公司營運，吳念真興奮算著，「年盈餘有超過150萬ㄟ。」朋友驚訝：「你公司是開著玩嗎？」

「有時候賺很多，但是精神很痛苦﹔有時候沒怎麼賺，工作卻很飽滿。」吳念真反問：「那些上市企業，虧了數十億元都是股東的錢，這樣老闆比較厲害嗎？」

賺錢，他當然比不上，但賺笑、賺淚、賺人心，在台灣很難找出人跟吳念真相比。營收、EPS、帳面數字，吳念真都沒有答案，他的產值計算方式，就是跟台灣社會厚實共鳴，綿延累積。

吳念真 小檔案

本名：吳文欽

出生：1952年7月29日，台灣九份

婚姻：已婚、育1子

學歷：基隆中學初中部、延平高中補校、輔仁大學夜間部會計系

經歷：學徒、台北市立療養院圖館管理員、中影編審、導演

現任：吳念真影像文化、大象影像製作董事長

最喜歡：自在如風，隨遇而安

最討厭：做作、虛假、身段、姿態

經營哲學：一切隨緣，絕不強求。對客戶一如面對朋友，有所託付，全力以赴；若氣味不合，絕不勉強低頭，因為工作的最低收益叫「快樂」。

助理送來紙盒，吳念真拿出廠商找他代言的數位相機，「粉紅色？很娘ㄟ！」他敏捷地打開鏡頭，助理提醒：「導演，這是老人機，你腳手太快了。」玩慣ipad的他，看著功能不超過五項，邊端詳邊唸：「老夥仔攝相，簡單就好。」

吳式口語 觸心弦

我不知道這一句會不會當廣告詞，但看到產品只有三分鐘，吳念真就一語道出老人對電子產品的需求與恐懼。口語化、生活化的吳式風格，讓他成為台灣近十年來，最火紅的廣告歐吉桑。

套句市場的說法，吳念真是個「耐賣」的品牌。從花生牛奶、泡菜、鞋子、馬桶，甚至沐浴乳，手機還橫跨二家電信。

「吳導很會重塑商品定位，市場敏銳度比廠商更清楚。」和氣製藥董事長黃熙文從父親黃新桐手上，接下十八銅人行氣散與鳥頭牌愛福好，找上吳念真求助。「老藥 品強調療效沒意義。應該放入現代人的連結。」吳念真用獨特的詼諧幫愛福好打出「查埔人，千萬不要只剩一支嘴」，以「老藥方陪阮走過新時代」來重塑六十多歲 的行氣散。黃熙文說廣告後，業績翻倍成長。

底層、韌性、放大生命細微的觸動，一直是吳念真作品吸引人的元素。包括愛之味、保力達、全國電子等企業，都跟吳念真維持十餘年的合作。

「保力達先前代言人找過成龍、王瀚（因為對手維士比是港星周潤發代言）。我跟廠商講，勞動階層才是你的主角。」從建築工人、漁工、舞台搭設、礦工…十多年 來吳念真以「百工圖」鋪陳品牌面貌，打出「明天的氣力，今日就給你傳便便」結語，讓原本處於落後維士比的保力達逆轉，年營業額逼近八十億元，攻上藥酒七成 市場。

差別待遇 嘜計較

這麼多年來，代言費約在二百五十萬元上下，沒什麼起伏。「我是爛好人，很多老闆用嚕的，價錢也看交情。」其他藝人代言失利，廠商找他「整容商品」，他也會生氣，「先前那個影星拿個八百、一千萬的天價，有賣得更好嗎？你回頭找我，還跟我殺價？有沒有天良啊？」

想起差別待遇，與廣告代理商抽佣送禮惡習，他原本氣呼呼，突然看到窗外的建築工地，又長嘆一聲，「人生嘜計較，廣告拍一天就入袋，工地那些風吹日曬的人，一個月才賺多少？」拍廣告為他快速累積身價，卻不是他人生最渴望的那一塊。

「有時候，看到自己的廣告，就想轉台。」十年來，弟弟、母親、妹妹相繼過世，他深受憂鬱症之苦，受訪那天，台北陰冷，他說很不舒服，但仍耐心地被記者纏了四個多小時。「答應的事情，絕不馬虎」，跟他有三十幾年交情的作家小野這樣描述吳念真的人格特質。

一九八九年，吳念真與小野離開了待了九年的中影。在此之前，吳念真的劇本《同班同學》得過金馬獎，《光陰的故事》《海灘的一天》《戀戀風塵》被視為台灣新電影的推手。

二位從火熱編劇變成失業中年。「我在家寫小說。十年出了六十六本。」小野變成專業作家。吳念真的角色，卻在一九九六年拍完《太平天國》後，開始翻轉。

轉業橫掃 同行悶

「剛念國中的兒子從美國親戚家回來，高興地說長大要去美國念長春藤。我攤開存摺，只有八十萬元，註冊都不夠。」年邁的媽媽想接來同住，但安坑公寓只有三十坪，「父親的牌位要擺哪裡？」

「屬於兒子與父親的那種焦慮，取代對電影單純的愛。」他對自己說「改行吧！」寫了十幾封信毛遂自薦廣告導演，卻都石沉大海。小野回憶，吳念真當時很沮喪，在電影圈，共同發想劇本、互當演員，是共榮友善的環境，但廣告是競爭殘酷?你爭我奪的世界。

直到侯孝賢找吳念真入鏡麒麟啤酒，「乎乾啦」打響名號，原本要拍廣告的導演，卻演活「代言人」的角色。

「這傢伙念會計，寫劇本得獎，氣死一票電影人；拍廣告卻成為代言人，搞壞傳播界行規；《人間條件》連演十年，對搞劇團三十年、念到藝術碩士的我而言，覺得自己是個屁。」綠光劇團製作人李永豐說，吳念真只要進入某行業，就會產生顛覆。

搬演人間 觀眾淚

進入第十年公演的人間條件系列，總票房一•五億元，堪稱台灣最賣座的長壽舞台劇。「以前好賣的舞台劇，例如《暗戀桃花源》《那一夜我們說相聲》，都是好笑、輕鬆的。」綠光十年前找上吳念真首次編導舞台劇。

「我要全程台語，連馬殺雞小姐也可以看得懂的舞台劇。」跟拍廣告一樣，吳念真先設定好觀眾，才發想故事，從阿嬤、妻子、女兒、姊妹等女人憂愁，交錯每個家庭的愛恨情愁。

「這麼沉重，怎麼賣得動？」李永豐半信半疑，但十年來，他看觀眾從中產階級到扶老攜幼，小孩看完帶著父母來。「周美青只聽懂二五％，還是流淚。」觀眾回 應：「好像在演我。」李永豐說，人會孤單，會因為感動而哭泣。大家進劇院，可以集體哭泣，那是吳念真筆下人情的飽滿與關懷。

吳念真斜躺在沙發上，不太領情地看著李永豐的恭維。問起當「吳念真」三字變成票房保證是什麼心情？他嘆了一口氣，「剛開始很快樂去嘗試，後來壓力越來越大，怕無法產出，怕辜負觀眾…」

資助拍片 攜後進

這十年來，吳念真拍過多部電視劇、六齣舞台劇，還有數十部廣告，文創產量驚人。但他以「失落」來形容自己。因為他最想做的電影，不在選項中。這些年他改當 製片，資助年輕導演拍電影。「《偵探物語》八百多萬元」「《帶我去遠方》一千六百多萬元」口中的數字不是票房，而是虧損。他說損失都在可承受範圍內，因為 「我年輕搞電影時，也受老闆資助。」

下半年台視董事長黃嵩請他為五十年週年推出電影，這也是他停頓了十五年後再度執導。「我六十歲了。想自己試試看，若成功再交給年輕人，台灣電影要有傳承替換才有意義。」

但電影這個「老情人」隨著台灣社會演進，票房多變。二十多年前，吳念真編劇的《悲情城市》、執導的《多桑》《太平天國》等都在威尼斯、新加坡等影展大放異 彩，紅回台灣。但近年破億元的國片《海角七号》《艋舺》《雞排英雄》都是本土訴求，加上對岸電影市場崛起，導演常被出資老闆問：「這部可以賣到中國嗎？」

「我對未來有點悲觀。但還得試試看。有時候要計算到天意。輸了，要笑笑。想想自己從中學到些什麼；贏了，也不要太高興，以為下一次照著這樣做就可以？市場本來就是這樣。」

勞碌半生 還想拚

「拿別人的錢拍電影，虧掉了，我見你會很見笑（慚愧）。」吳念真說成本控制必須從劇本開始。「光是一個六○年代的工廠，可以有一百條生產線，也可運鏡拍十 條。臨時演員與搭景費用就差很多。」焦慮創作、捉摸觀眾、擔心出資者虧錢，在不能辜負的情緒下，盡職地排除各種產出變數，也讓吳念真受到各行業老闆的倚重 與信賴。

他捻熄菸，眉頭深鎖，打開電腦工作，「我們四十幾年次的人，是台灣韌性的一群。生活好像沒有繼續做，就完了，勞碌命、危機感，一輩子放不下。」他那碎碎唸的身影，就如《多桑》劇中蔡振南帶著頭燈轉身入礦坑，前途幽暗，但一定要認命地再拚拚看。

一人二犬離別與相逢

吳念真在社區散步，一路叨唸：「厚，靠邊走，沒看到車子嗎？」狗兒子Beag斜眼瞄著，我行我素。「牠當初被遺棄街頭，在同事媽媽開設的小吃攤徘徊，大家說，導演收容牠吧！」

「我當時很掙扎，很怕再面對分離。」前一隻可卡BOW-WOW跟著吳家11年。「我妹妹自殺那天，太太與兒子剛好去日本，我獨自處理後事隔天飛馬紹爾拍片。BOW-WOW當時不舒服，請狗旅館帶牠就醫。」

數日後，吳念真致電回台，太太說：「反正你悲傷的事情都已經發生了。我再跟你講，BOW-WOW跟菩薩走了。」吳念真在電話那頭，崩潰大哭，「還有什麼事情沒有來？一起來吧！」

離別接二連三，「直到日本朋友寫信給我，在日本，老狗跟至親告別，就是選一個主人看不到的角落與時間，靜靜辭世。」吳念真才釋懷，「BOW-WOW選在全家都不在的時間走，不要我們再流淚。」

相較BOW-WOW的撒嬌熱情，看過世態炎涼的Beag異常安靜。米格魯在英國被稱「森林之鈴」，叫聲洪亮，提醒主人獵物蹤跡，「養5年，幾乎沒聽牠叫過，不顯露喜怒哀樂。」

「我常想，牠之前遭遇什麼主人？被遺棄的心情？對人性如何看待？」吳念真對狗兒子的身世之謎，自問自答起來。親近與疏離、分離與相逢，每個生命的故事，總會不斷在他心底串連。

撰文•鄧麗萍

祕密基地的開始，既是一種延續，也是一場新長征。

當二○一一年底「紙風車三一九鄉鎮市區兒童藝術工程」全台巡演完成，紙風車文教基金會董事、圓神出版社董事長簡志忠請紙風車團員出國玩，在峇里島的風光明 媚中，簡志忠、吳念真、柯一正和李永豐四位歐吉桑，在午餐時閒聊起來，「接下來要做啥？」「我們來做偏鄉課後輔導。」簡志忠對著紙風車的老夥伴，雄心壯志 地說，「在每一個鄉鎮，都設立一個祕密基地！」簡志忠講完，其他三人倏地站起來，李永豐啐罵一聲「×！」一起轉身走掉。

這一步，一旦走了就不能停但到了晚餐時刻，李永豐忍不住嘮叨：「你知道這代誌多大條嗎？」「這一步走下去，就不能停啊！」此時，簡志忠暗笑，「這些蠢蛋又 上鉤了！」從峇里島回來後，他們反覆討論非常多次，因為攸關孩子，責任重大。簡志忠比較樂觀，「做了十年、十幾年，這些孩子長大了，在外面工作，說不定會 回來幫忙。」吳念真相對悲觀，「我認為還沒看到的事情，都不成事實。這件事只要做下去，責任都必須要扛。」李永豐也有點擔憂，「三六八巡演（紙風車三六八 兒童藝術工程）還在進行中，有沒有餘力再去做這件事？」這時，吳念真的腦海裡，浮起一樁舊事：在三一九巡演期間，他曾收到來自西邊靠海偏鄉一位老師的長 信。

信裡說，村子裡從沒有這樣的表演，他帶學生看演出，小朋友們很興奮；然而，就像一場晚上的煙火，放完後，這地方還是沒有改變。如同每個偏鄉的困境，很多父 母出外討生活都很晚回家，或久久回家一次，孩子不是隔代教養，就是外配的小孩，乏人照料。下課後，孩子們就去廟口或遊樂場閒晃，很容易染上如吸食K他命的 壞習慣。

孩子們回到家，功課遇到困難也無人聞問，漸漸地，跟不上進度，學習意願被磨滅。那位老師感嘆自己無從改變這些事實，「他問我們，如果願意的話，是不是能為 這些孩子做點什麼？」吳念真一直把這份無奈記在心裡，「對我個人來說，我們都是能力有限的人，我們不是當總統，不是當教育部長。」他感嘆說，像三一九、三 六八巡演，已經是很辛苦的工作，到處募款欠下很多人情債，過程中還遭遇到拒絕，以及公部門的冷漠。「我們何德何能，能改變什麼？」這件事，一定要很多人一 起做儘管如此，一三年這群「蠢蛋」還是決定投入這場「一旦開始，就無法停止」、比全台鄉鎮巡演更艱難的長途跋涉。他們決定先做出來，讓大家知道他們在做什 麼，再匯集所有人的力量做下去。

「我的人生，喜歡一群人做一件事。」吳念真覺得，「一個人做一件事，當你掛掉的時候，這件事情可能就終止了；如果一群人做一件事，你掛掉，其他人都還在。」祕密基地是對孩子的責任與承諾，那是很長遠、很長遠的事。

他們的理念是：用最少的人力幫到最多的孩子。祕密基地的開銷包括課輔老師鐘點費、孩子餐點費、交通費等，每個基地照顧二十至三十個孩子，一個基地一年開銷 約八十萬元至一百二十萬元。簡志忠指出，目前協會僅聘兩名行政人員，負責協調全台二十一個據點，讓行政開銷降至最低；募到的錢，想盡辦法要留給孩子用。

簡志忠如此期待著：祕密基地的孩子，如果現在十三歲，十年後，有一個人可以回來教一堂課；十五年後，開始有一個人每月回捐一千元，也許二十年後有一個人可以捐一百萬元……。或許那時候，他們這群發起人就可以安心退居第二線了。

從孩子的第一哩路，到孩子的祕密基地，明知路漫漫其修遠兮，然而，這群歐吉桑卻說：「為了下一代，我們什麼事都願意做。」「孩子的祕密基地」延伸21據點發起人：簡志忠、吳念真、柯一正、李永豐等人

理事長：吳念真

理念：集結民間力量，為偏鄉孩子提供免費課後輔導據點：目前全台共21個據點北部 桃園觀音 新竹竹東 新竹香山中部 台中霧峰 彰化芬園 彰化社頭 雲林台西 嘉義東石南部 台南永康 台南楠西 屏東長治 屏東高樹 屏東獅子 屏東霧台、原鄉東部 宜蘭蘇澳 宜蘭冬山 花蓮鳳林 花蓮萬榮 台東延平 台東知本

資料來源：快樂學習協會

在台灣，「吳念真」三個字，是溫暖帶著情感的溝通符號。 他的文案感人、產品熱賣，靠的不是販賣力，而是感動力。他說：「也許你不善言辭，但一定要打開觀察力、拿出同理心，必能產生共鳴。」導演吳念真走進「快樂學習協會」新北市三重的祕密基地，老師向教室內的小朋友介紹：「今天有幾位像天使一樣的人，來看大家喔。」小朋友歪著頭，舉手問吳念真：「你真的是天使嗎？為什麼你沒有翅膀？」吳念真張開雙臂做出飛翔狀：「喔，因為我剛下班，翅膀拿下來，休息一下。」「溝通不是自說自話，而是你要看今天講話的對象是誰？以同理心去理解，說出他們聽得懂的話。」被稱為台灣最會講故事的人，吳念真印象最深刻的一場演講，是對著三千多名警察大學學生的講話。

「我生平最痛恨的人，就是警察。」他的開場白，讓台下學生豎起耳朵。「小時候，父親賭博，我寫信給警察，還畫了賭場地圖。」結果放學回家，發現警察來家裡，桌上還擺著檢舉信，笑著對阿爸說，「這囝仔很有才情，批（信）寫得很好。」父親當場舉起掃把怒砸他：「這麼細漢，就當抓耙仔（告密者）！」

拍廣告不找大咖

拍「保力達」說出藍領心事吳念真自嘲慘事，引來台下學生哄堂大笑。「這是一種情感與情境的連結，演講不是你想講什麼，而是台下的聽眾想聽什麼。」不管是警察、扶輪社的貴婦，還是難搞的青少年親子問題，吳念真都有辦法在第一時間，找出對方聽得進去的劇情。

也因為說話的共鳴度強，吳念真一直都是廣告商的最愛，其中合作最久的，是長達二十年的「保力達」廣告系列。

當初對手「維士比」找了港星周潤發拍出「福氣啦！」廣告，保力達也找上同樣是港星的成龍上場，效果奇慘。一籌莫展的廠商登門，吳念真分析：「喝藥酒的人都是藍領勞工，不會相信港星也喝這一罐。

」他改拍泥水工、捕撈烏魚子、拉麵線、曬紅柿等各行各業勞動者的故事，讓保力達在藥酒市場市占率從三成躍升到七成，至今穩穩領先。

「寫文章、演講，或是拍廣告，我定位自己不是創作者，而是一個溝通者。」吳念真認為，講出吸引人心的話，不是天生具備的口條魅力，可透過後天的心智鍛鍊。他的祕訣是：「開口前，先細心觀察對方的處境，抱持同理心回應，必能拉近距離，讓對方感受關注，產生共鳴，自然會跟你站在同一邊。」

面對陸網友挑釁

「反擊是必要之惡」

因為吳念真一言九鼎的說服力，讓他這次大選中，成為比候選人更關鍵的助選員。民進黨的友人請他錄製政黨票催票廣告，他也為導演好友柯一正，站上時代力量的造勢舞台。當「吳念真打吳念真」的標題出現在媒體，外界逼他表態時，他僅回覆：「相信初心，不要改變。」這句話，也是他一貫的處事風格，就算掉入政治漩渦，也不會昏頭轉向。蔡英文當選總統後，吳念真的微博湧入大量中國網攻，開罵「台獨狗，滾回去。」他想起二○○八年綠營慘敗後，他到中國演講，台下網友酸他：「我知道你是深綠分子，說說看你們那兩位總統，對台灣有什麼貢獻？」吳念真說：「李登輝對台灣的貢獻，就是當總統後，罵總統不會被關；陳水扁對台灣的貢獻，就是總統下台後，仍會被關。前者叫言論自由，後者叫司法獨立。」他的神回，引來台下滿堂喝采。他至今得意：「面對敵意與挑釁，反擊是必要之惡。」

隨時培養觀察力

一句話溫暖大夜班工讀生

吳念真說，神回覆功力雖然不是與生俱來，但觀察力是可以後天訓練的。

隨時啟動同感度，可以讓你的話語更有溫度，人緣更好。他說，前幾天到住家附近超商，遇見一位沒有見過的店員，從衣領露出學號。「很辛苦吧？下課還要來打工？」小女生驚訝地回答：「是啊，來上大夜班。」結帳時，吳念真說：「辛苦了，回家要小心喔！」頓時小女生眼中閃著淚光。店長隔天對吳念真說，小女生感動得不得了，在臉書上PO文：「今天遇到一位心腸很好的老先生。」吳念真笑回：「哎喲，告訴小女生，下次不要這樣形容，要說，今天遇到一個資深帥哥。」

搶救最在乎的兩個女人

吳念真用廣告逆轉選情

身為廣告代言人，許多廠商會要求吳念真不要在選舉場合站台。

「我可以理解廠商的顧慮，但2016年這場選舉太重要了，涉及到台灣的轉型與世代正義，我在乎的人，我一定要幫。」吳念真掛念洪慈庸與蕭美琴這兩位女性，因為她們的參選，代表新舊政治力的翻轉。所以他繞過半個台灣，二度到花蓮陪同蕭美琴掃街；去年12月底，幫洪慈庸錄製助選的錄影帶，更為選情投下震撼彈。

「大家好，我是吳念真，我今年63歲……，」選戰前兩周，吳念真招牌的口語出現在洪慈庸競選影片。「助選與拍廣告一樣，你要精確地掌握你的訴求對象是誰。」吳念真當時觀察，洪慈庸可以拿到年輕票，但缺乏年長者的選票，尤其是婦女票。所以影片開頭「我63歲」，拉近與被訴求者的年齡，再以一個疼女兒的心情娓娓道來。

根據一月初民調顯示，素人洪慈庸與對手有26年政治資歷的楊瓊瓔（兩屆省議員及五屆立委），是四比六的戰況，吳念真廣告一出，局勢逆轉；也讓洪慈庸所屬的「時代力量」知名度大增，支持率一星期內從7％暴衝到14％，政黨票甚至危及民進黨，嚇到黨主席蔡英文選前一周出來喊話，要綠營選民「集中投票」。

1月16號開票當天，看到兩位女性的逆轉勝，吳念真和朋友振臂歡呼，因為，這是他今年最滿意的代言作。

在台灣，推動文化上的轉型正義，是重要且迫切的大工程。透過政府公布過去被掩蓋的歷史真相，不同族群彼此之間也能互相傾聽與理解，台灣才有改變的可能性；在二二八事件六十九周年之際，更具意義。

這是一場跨界對談，在圓神出版發行人簡志忠主持下，外省第二代出身的國會觀察基金會董事長姚立明，與本省籍導演吳念真，深入探索台灣省籍衝突與階級矛盾的緣由，他們期待進行文化上的轉型正義，推倒高牆，才能走向共同的未來。全文收錄於姚立明新書《也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來》。

一道竹籬笆，隔出兩個世界姚：我花了三、四十年，才走出來吳：有差異，就會針對彼此不同批評簡志忠（以下簡稱簡）：台灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中，究竟要如何完成轉型正義，破除障礙，讓大家走向共同的未來？

姚立明（以下簡稱姚）：推倒高牆很不容易，我這一路也是跌跌撞撞，花了三、四十年的歲月才走出來。

吳念真（以下簡稱吳）：就我的觀察，省籍不是問題，階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感，不自覺流露出「我們是管理者」的心態，他們討厭李登輝、柯文哲，因為覺得你們這些台灣人憑什麼當管理者？憑什麼！這種優越感，在對岸開始有錢之後，也可以在大陸朋友身上看到，聽他們不經意地說什麼台灣文化是邊疆等等，我就覺得：「天啊！又來了！」姚：我太太從小在眷村長大，三十歲之前，並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她，什麼時候開始感受到衝擊？她說，婚後回到我小時候住的台北士林官邸附近，看到做禮拜的雅歌堂，回想起生平第一次戴孝，就是為蔣中正死亡哀悼，她很難理解，為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒，又可以那麼殘忍批示將韓若春（白色恐怖受難者）立即槍決？

做禮拜教導的是要關懷人、愛人，可是走出教堂，回到總統府辦公室，又可以立刻簽公文，要槍斃這個、那個，這麼大的反差讓我很難釋懷。

經過很長一段時間，我才能理解，這就是統治者的心態。

基督教信仰有所謂「認罪」，就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人，後來發現他竟然還有不同的、不好的面向，要接受這一點，彷彿同時否定了自己的過去，內心必須經歷很大的折磨，這道高牆不容易越過去。但是，不承認、不面對，就永遠得不到救贖。

吳：我跟你最大的不同是，很小就聽過二二八，七、八歲就開始矛盾糾結了。

我們那個礦場的老闆劉明（本名劉傳明），是延平中學創辦人之一，他在二二八事件後被抓去關了十年，原本可以吃三代人的財產，也絕大多數被充公。我也聽礦工說，另一個礦長到台北去，在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走，從此再也沒有回來。

這些事情是存在的，學校教育卻從來不提，我很小就開始懷疑課本裡的東西。課本都寫小明、小華，可是台灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝，但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐，那是另一個高高在上的世界。

另一種矛盾是，村子裡敬畏的權威都是外省人，例如警察、老師。老師家有配給，在那個時代，吃麵是大事，他們家沒事就吃麵，儼然是比較高階級的。但礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然，有時也會輕蔑地說：「那些外省仔。」因為有差異，就會針對彼此的不同去批評。

都是被統治者運用的棋子

吳：震撼！山東流亡學生被迫害姚：拆牆，從看到別人的故事開始第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀，是在當兵的時候，那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長，找來的新娘才十幾歲，岳父比他們還年輕，我們這些台灣士兵就認真幫忙辦婚禮。

震撼最大的，是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」，我與我當時在中影上班的製片經理趙琦彬提起，發現他竟然就是當事人之一。趙琦彬說，他們當時都還是孩子，半夜聽到抓人的聲音，大家都「不敢醒」。我聽他講完細節，就很激動地說，為什麼不寫出來、不拍出來，讓大家知道呢？他回答：「念真，你想想我的職位……。」那時是民國七十幾年，還沒有解除戒嚴。

簡：階級通常是自然形成，省籍問題則是政治蓄意操弄的。

姚：以階級來講，統治階層是少數，多數外省人自己也是受害者，例如《老莫的第二個春天》、《軍中樂園》裡的士官長，他們原本心不甘情不願被抓去當兵，卻漸漸認同統治集團，不管什麼命令都會執行，幫忙壓制在台灣占絕大多數的本省人，本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。

竹籬笆裡的外省族群，除了米、麵配給的小福利，並沒有享受到統治者的什麼大利益，教育水準不高、生活困頓的也很多。

這群外省人也是廣義的受害者，但他們沒有理解到被統治者利用的角色定位，無法否定自己，去面對被騙了三、四十年的事實。所以，要推動轉型正義，最重要的就是讓他們知道真相，張開眼睛看到自己與別人的故事，不能為了拆牆卻讓他們更痛，那高牆就拆不掉了。

簡：必須讓外省族群也體認到，大家都是被統治者運用的棋子。

吳：當一個族群自以為是統治階層，就會看不起更底層的人，具有優越感的外省人看不起本省人，有些本省人又看不起原住民，被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。

姚：文化是一個關鍵，統治者深知這一點，一開始就刻意隔閡人民。像我太太說，她生長的眷村有十幾種語言，偏偏就沒有人講台灣話，因為政府的語言政策，就是盡量禁止講台語。這是統治者刻意不讓你們融合，一旦融合了，他的統治力就降低了。

吳：要談轉型正義，應該讓國民黨像其他政黨一樣重新開始、公平競爭，第一件事就是黨產，曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了，選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力，必須爭取民眾的支持，國民黨也會跟著轉型，黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。

簡：所有黨產，除了黨員繳交的黨費外，其餘都是不當的。

轉型正義的首要是黨產

吳：放掉財力，優秀人才就會出頭姚：占用的土地建築，不能再使用姚：真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人，所以國民黨現在拚命移轉黨產，即使你追查到了，也已經是別人的，拿不回來。但第一步至少要做到，像救國團、婦聯會占用的土地、建築，不能讓它再直接使用了。

簡：轉型正義不做，台灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。例如在政治控制之下，一整個世代的創作自由都化為烏有。

吳：我們從小看的小說，故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真、王禎和、王拓……，立刻引起當局注意，打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了。

姚：幾十年來，透過電影、小說等等創作，按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化，直到現在還沒有扭轉過來。所以，轉型正義有一個很重要的部分就是說故事，不同族群背景的人，都說出自己的遭遇，現在說的還很有限。

簡：台灣社會要整個轉型，真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡？還有全國有多少條「中正」路。

吳：台灣被不同政權統治過，有位朋友形容得好，鐵蹄踏過，可能滿目瘡痍，但台灣卻遍地開花，每一批來過、踏過的人都留下一些東西，開出不同文化花朵。

傾聽凝聚共識，一同創造未來姚：停止放大自己經歷，探頭看世界吳：撥開統治者加諸我們的誤會不順眼就拆掉是沒有自信，只想到趕快破壞、摧毀它，有自信就應該留下來，成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義，久而久之，大家對蔣中正產生不同歷史評斷，中正紀念堂可能只是去散步的地方。

姚：到時候，大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正，而是城市最中間、最筆直的那條道路了。

吳：推動轉型正義，絕對不是清算，而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸，蔣介石帶著幾百萬官兵來到台灣這個「反共復國基地」，但真相是他當年在大陸的統治出現許多問題，一路被打到台灣，又實施高壓統治，造成不同的文化悲劇。

簡：在和解與寬恕的基調下，台灣錯綜複雜的問題，應該被重新整理，包括省籍的、階級的、政治的，讓社會看到歷史真相，大家自然產生新的共識。

吳：這幾年，被寫出來比較多的部分，是關於台灣人在二二八，或白色恐怖時期的傷痛，其實外省人在那段時期，也遭受許多苦難。在口述歷史的時候，對於外省人遭受的迫害冤屈，應該再多一點重視，多理解他們的無奈。

簡：大家都是被害者，只是被統治者操弄來互相傷害。

姚：我期待的是，大家好好互動、交談，不會每講一句話就用成見，或意識形態去解釋。我不敢說透過轉型正義，就可以百分之百和解與團結，但是至少不會每逢選舉，就爭執什麼「中華民國保衛戰」。

光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難，因為大家習慣將自己的經歷，化約為全面的經驗，不願意探出頭看看圍牆外面的世界。

究竟要怎麼做，才能願意彼此傾聽？我期待的不是政府，而是民間，尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相，一方面透過教育讓下一代了解，一方面期待文化的潛移默化，讓現有世代漸漸凝聚共同的認識，比較容易產生共同的結論，就有機會創造共同的未來。

吳：對過去的事件，如果彼此有清晰的理解，才會發現，其實我們都一樣，只是因為歷史的某些狀況而誤解對方，沒有把事情看清楚。如果沒有這些心結，就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會；發覺我們的生命是一樣的，就會有共同的未來。無論如何，只要開始做，就是台灣一起面對未來的開始。

也許我們沒有共同的過去，但一定可以有共同的未來

作者：姚立明

出版：圓神（2016年2月）

撰文 / 郭淑媛