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未被察覺的革命——許知遠對話牛文文
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在創業的青年人中，牛文文被稱作“創業教父”。他相信，中國正在經歷的這股創業浪潮比之前的任何一次，都更將深刻地塑造中國社會。它的動力不是來自於政策釋放，而是來自技術與資本的驅動。這也是一場未被細心察覺與描述的革命，它早已溢出了商業與經濟的範疇，也許將帶來一整套價值觀的變遷。
“突然間，有這麽多願意常年累月拼命地工作，並且自願選擇高風險的小公司而放棄有安全感的大公司。對此，我們該怎樣解釋呢?那些享樂主義者、追求地位者、仿效他人者以及墨守成規者都到哪里去了呢?那些15年前就唾棄物質價值、金錢、財產、世俗功名，希望美國回歸輕松舒適的自然環境的年輕人又去哪里了?”
彼得·德魯克(Peter Drucker)在1985年的《創新與企業家精神》中寫道。
自1939年出版了《經濟人的末日》以來，奧地利人德魯克就以非常規的觀察角度著稱。他用組織與管理的角度來重新理解歷史，洞察那些常被忽視的現象與趨勢。在1970年中期，“康德拉季夫經濟停滯”的論調廣泛流傳，越戰的失敗、石油危機都使得美國的未來悲觀不已。德魯克卻發現了一股強勁創業浪潮的到來，那些蜂擁而現、很少被註意到的小企業，給美國經濟提供了新動力、創造了嶄新的就業機會。
在《創新與企業家精神》中，德魯克把這一令人驚異的創業浪潮置放於一個更大的歷史語境。他相信一個“創業型社會”正在美國出現，它不僅是“現代經濟和社會史最鼓舞人心的事件”，還將是世界歷史上的一個重要轉折點。
走進牛文文在北京中關村的辦公室時，我想起了德魯克在20年前“創業型社會”的論斷。出生於1966年陜西榆林的牛文文，是中國幾次重疊的商業革命的見證人與參與者。當他在1980年代來到北京讀大學時，中國的市場經濟剛處於開始階段，它甚至不能稱自己是“市場經濟”，它是“商品經濟”。他在90年代初加入《經濟日報》時，加在中國經濟的意識形態之困終於減弱，鄧小平的南巡之後，一場浩大的轉變開始。1999年，他加入《中國企業家》雜誌，這個“企業家”群體開始逐漸獲得顯著的社會聲譽。不過，真正讓他激動的卻是2008年後開始創辦的《創業家》雜誌與隨之組建的黑馬訓練營。他不僅成為這股巨大的創業浪潮的鼓吹者、還是實踐者。在創業的青年人中，他被稱作“創業教父”。
“秦暉2004年講的話對我影響很大，”他說，“中國將來大街上都是沒有工作、沒有希望的年輕人，在石頭屋子里坐著的都是有錢衰老的人，你覺得會發生什麽?”在坐下來之後，他用他一貫激情的高語速說起這些年的感受。他相信中國正在經歷的這股創業浪潮比之前的任何一次，不管是1978年的改革開放、還是1992年的市場改革，都更將深刻地塑造中國社會。它的動力不是來自於政策釋放，而是來自技術與資本的驅動。
倘若你置身於此刻的中關村，歷史學家秦暉的憂慮沒有成真，牛文文的描述更為現實：“我認識的每家創業公司都在招人，我們黑馬大賽年底會有一個‘千企萬人’大招聘。對年輕人來說，央企進不去、公務員考不上，小的創業公司還是可以練練的。原來大家不願意來，現在很有可能拿到期權和股份。這種中國合夥人和美式創業公司導致的風向，意味著誰都可以加入顛覆者的行業，很有可能是下一個億萬富翁。”
這是此刻中國未被細心察覺與描述的革命，它的意義值得更多的探究。它不再是傳統的以政治視角或經濟視角考察的中國，因為這股創業浪潮早已溢出了商業與經濟的範疇，它將帶來一整套價值觀的變遷。
問：在2008年創辦《創業家》時，你感覺得到這股創業浪潮的到來嗎?
答： 這都是事後看到的，當時看不到什麽信號。如今想起來，那一年發生了兩件事，出現了一大批新公司，包括京東、微博、聚美、YY、光線和樂視，它們基於移動商業，都獲得成功。要是沒有這些人，我們還在黑暗中，沒有這麽多創業機會。第二件是以徐小平李開複代表的天使革命，從矽谷來看，天使就是好的。中國第一批天使是雷軍、周鴻祎，真正職業天使是徐小平、李開複。人人都明白學會做天使，怎麽做天使。這些事導致基金革命，年輕人也可以做基金，原本年輕人都在塔底，上面都是老人。現在顛覆過來。基金和VC整個變得和創業者一樣，分散、去中心化，多元化，分層化。大部分成功人士都轉過來做天使，不管是不是職業天使。我都投了好幾個，我是根本沒錢的，就算沒成也很高興嘛，但是萬一有個成的呢?社會資本把VC的規則引入早期創業和技術革命。
過去有人問中國有多少人創業，從來沒有準確數字，有人說一百萬、二百萬。上次我去參加騰訊的會，光是騰訊平臺統計的數字，每年有四百萬人。理論上講，沒有一千萬也有五、六百萬人。這是美國也沒有的數量。這麽大的創業基數，必然導致整個生態環境變化。中關村有一條創業大街，你去街上一看，過去說混在中關村都是住在唐家嶺的碼農，現在在創業大街混總會有人給你錢。只要你在BAT(註：百度、阿里巴巴、騰訊)混過，哪怕當個門房，都能融點錢。每年有兩萬人參加黑馬，不管是大賽還是會員，每年68%拿到錢。
問：1992年後，中國有一輪創業浪潮，它與這一輪有相似之處?
答：有，但是1992年是政治周期。2008年開始的這輪創業跟政治沒多少關系。92年更多的是釋放被壓抑的活力，所謂的“92派”是主流政界人士進入商業，壞處是權貴資本都是92年產生的。今天的創業浪潮更是來自於技術和商業的驅動。
問：這一輪創業潮的核心驅動是什麽?
答：是兩大因素，移動互聯網和電子商務。過去20年，中國經歷了三波商業革命。第一波是制造業的複興，把廉價勞動力發揮到極致，成為世界工廠。接下來發生在制造過剩之後，把制造能力和消費能力對接起來的革命，BAT加上京東是它的代表公司，它們是基於PC平臺上。馬雲做的是零售，制造過剩後，給你一個去物流化、去門店化的低成本的銷售;百度是說，你想賣東西，就在百度買關鍵詞;騰訊是人跟人的關系。只有人跟人聯系起來，才是統一市場。他們這種平臺型的公司，差不多1999年開始的，2008年時已經成功了。
2008年金融危機，摧毀了中國制造業的鏈條。新一輪叫做“智能商業革命”，也可以叫“移動商業革命”，不摧毀你的基礎商業的因素，但是讓基礎商業與人相聯系。按照馬雲的說法，移動互聯網通過移動終端，所有的信息獲取、娛樂、消費，都是在手機上。
當13億人，人人變成智能終端，他們和供應商們成為即時互動的社區，這就產生了顛覆性的力量。過去，制造商想把消費者變成粉絲，如今消費者把企業變成寵物了，消費者成為養寵物的主人，參與產品形態的塑造。個人的創造力得到了極大的釋放。移動時代我可以用手機點贊、購買，寵物要不斷地討好主人。商業變得柔軟、有溫度，有了情感的附加值。
它還有社會學的意義，中國人終於實現了興趣、價值觀、年齡、性別、區域的細分、聚合。美國社會有很多社團，很多美國人都歸屬於眾多社團。中國人過去從來沒有根據興趣、愛好和價值觀聚合過，現在你可以是微信的用戶、陌陌的用戶。移動互聯網釋放了中國人的創造力、興趣組織、中國企業和用戶互動的方式。與中國面積差不多大的歐洲，有那麽多個國家、民族和語言，中國也成為一個內在多樣性的國家。表面上是大一統的國家，內部已經多樣化了，這個革命比傳統意義的政治變革更大力量。我現在是技術的信徒。
它也實現了巨大的商業價值。只要100萬的粉絲和用戶，就可以成就一個價值30億到100億的公司。過去的時代必須做到海量生產、海量用戶，做到億萬級。移動時代把人群的興趣打碎，我同時可以是好幾個社區的會員，商業的活力被激發，生產過剩不那麽嚴重。它實現了按需定制、按興趣層分，服務商根據細分的人群來提供服務，再根據人群升級。奢侈品的優勢在於小批量制作，不斷地叠代，限量版的前提是永遠有一個人群基礎在。中國的商業進入限量版，再也沒有賣牛仔褲賣13億才叫成功，門檻降到極低，只要精準地滿足100萬人的愛好就足夠了。多樣化的市場就可以養活更多的公司，就跟在歐洲一樣，如果你想做一個專門削土豆的機器也可以。
問：那這種時代的壟斷會破壞這種創新嗎?比如BAT這樣的巨大公司。
答：商業再也不僅僅是巨頭了，後五百強時代來到了。PC時代是贏家通吃的時代，可是現在30億美金的公司批量產生。
比如說打車這件事，你不是要壟斷嗎?那就壟斷吧，滴滴、快的解決了多少事?在技術革命面前，所有的行政壟斷是可笑的。一旦技術革命來臨，行政的壟斷是沒有意義。商業壟斷呢?騰訊又擋住了誰?我做了一系列“挑戰騰訊的人”，他們都成功了。先是周鴻祎，360成功了，再是YY李學淩，2012年我做了陌陌的封面報道，面對微信的強壓，陌陌居然也成功了。阿里巴巴很厲害吧，京東沒擋住，聚美也沒擋住，唯品會也沒擋住，後面還有口袋購物。巨頭根本擋不住任何人。行政壟斷和巨頭壟斷都是無力的。這與矽谷很像，IBM壟斷電腦，我不做電腦了，我做語言系統了。微軟壟斷了，我直接搞Facebook和 Google。如果某一塊板結了，我就不玩這個了，如果你是石頭，我就是水。
問：除去技術變革，這一輪的創業者與之前的不同是什麽?
答：這一輪創業是沒有生存問題的創業。在早先，一個人創業必須把親戚朋友的錢都湊在一起，放棄工作，成功又很難，失敗了之後被周圍人看不起。成功是偶然，不成功是必然，不成功的代價大到——成為家族的罪人。我見過太多這樣的人。現在的創業都是想改變世界，就像劉強東和馬雲的創業，改變中國人生活方式的。這種創業是從天使投資開始，A輪開始，一輪一輪往後走，一輪都不能差，這是全世界經典創業模式。中美經典創業模式的前提是，一是要創造改變人類生活方式的產品，二是我吃飽肚子，根本不擔心生計，動機是改變世界成就自己。這是美國人最厲害的地方。
比如說我要認識新學妹，Facebook就出現了。進而一步是把自己的創意推介給全世界，在哈佛大學里面一個學妹上傳照片的事，往外推了之後每個大學都有這個東西，等於全世界的大學生都需要這個生活方式，從入學開始就知道漂亮姑娘在哪住、長啥樣，那就上Facebook吧。對於年輕人來說成本就是時間，失敗之後生活沒有變化，創業的錢都是風險投資。對於美國的年輕人來說，創業失敗就和大學里實驗失敗一樣，沒有什麽影響。
問：在這場全球性的商業革命中，中國的獨特性是什麽?
答：這次移動互聯網革命是美國、是其他地區都沒有的。它可能也是唯一由中國主導的商業革命。美國的線下商業很完善，在我們這邊則先天不足。銀行被幹掉了，媒體被幹掉了，打車、買房子、買汽車，教育和醫療這些中國人在線下滿足不了的欲望都在線上被滿足。它是近代以來唯一一次零時差的商業革命，用13億的市場做實驗。對創業者來說，我只用到達每個人群，把他們的興趣愛好捕捉到，這就夠了。這一輪革命之後，會甩臺灣、香港一大圈。
問：小米是否正是這新商業革命的代表?
答：雷軍代表的是矽谷方式的成功，是用普世價值的方式創業。雷軍在創業之前跟我講，老牛我做煩了聯合創始人，我天天幫他們忙他們還不歡迎我，這回我要做一把Founder，我要用美國人的錢，在美國公司幹過的人，用美國式的技術和方式成功。說實話當時我還是有些半信半疑，因為大家都認為美國式的互聯網在中國不能成功，因為中國是一個泥潭。我認為雷軍是第一個先算後勝的人，把今天遇到的所有困難和成功都算見了。創業是實驗室，先有公式再做實驗。
雷軍的第二意義在於他是移動商業革命最好的詮釋者，他的參與感、粉絲經濟、饑餓營銷，他的溫度和情懷，所有這一切就是C2B的寵物經濟，今天講移動互聯網思維都是講小米案例。前兩天臺灣的媒體界二、三十個人來找我，他們看不懂小米是怎麽回事。甄嬛傳、淘寶、微信這一切東西臺灣人都沒有，甄嬛傳是文化內容，所有這一切連在一起是一個充滿活力的制造業。臺灣帶給我們的印象是明基、手機、富士康、林誌玲。
他很低調的一個人，他的成功大家也能。早年他說過另一句話，要順勢而為，要做萬人之上的磐石。
問：再說說你認為的創業的社會學意義?
答：我是認為中國在這一輪實現了社會革命。中國過去講男女平等、貧富平等、有自由選舉權，經過毛時代和鄧時代，大部分是實現的。中國最重要的事沒有完成的是，中國人作為人的精神追求和生活方式的自由。在移動互聯網實現表達的自由、集社的自由、金融的自由，過去個人不能有銀行賬戶，我上大學時有個同學得病了，我陪他去銀行，問說家里沒錢、得了大病，能不能貸點款。大家都笑話我們，我們第一次知道個人不能貸款。
過去我們學政治經濟學的時候講“構建社會主義統一大市場”，不要有條框分割、地方分割，本質上說人人有消費興趣的表達權、能夠結成社區。移動社區是說根據興趣在手機端集結一百萬人，這些發生後，這個社會的多元化就實現了。我的小孩是1994年出生的，他通過手機什麽都知道。當你站在創業者一邊，你發現所有事都不是問題，中國夢的核心是創業者的夢。人有自由創造財富的權利，社會財富自由流動，沒有管制、稅負不嚴重，實現創業權就意味著很多權利都是流動的，而不是板結。
上周有VC告訴我說，你錯了，創業也是圍繞在幾大門閥的。我認為是完全錯誤的認識，你以為就你們幾家?他說再笨的人如果認識我們，我們也能讓他快速成功。我說這根本不可能，創業和基金一定是去中心化的，任何人如果有傲慢一定是先死的。當然大家說如果認識雷軍一定會先成功，但是大部分成功的，不認識雷軍。創業的社會意義在於中國人的創造力和自由的迸發，只要你願意創業就一定有人投資。只要創業者還活著，社會就還是好的。創業者是中國社會的金絲鳥，只要創業者自由快樂，表明中國社會是開放的、流動的，社會階層沒有板結、國際交流沒有中斷。
現在的標準化創業，80後和90後，他們的生活有什麽擔憂?老爸老媽三十年奮鬥的結果就是房子和錢，都在他們獨生子女身上。今天上午我碰到“餓了嗎”的兄弟，1987年的小孩管著兩千人的團隊，和美團打價格戰，估值十億美金以上。成和不成對他們來說有什麽所謂?他們當然想成，但是不成對他們有什麽影響嗎?80後、90後從一開始就是沒饑餓過的一代，對他們來講創業就是玩，去打工又怎麽樣，公務員又怎樣。這就和美國一樣了，社會保障網沒有讓創業失敗變成人生失敗。這有兩個前提，一是創業變成職業選擇，二是標準化的創業，從天使投資開始一輪一輪往下走，不是父母的錢，都是社會資本幫助你成功。創業的人不用個人舉債。2008年發生的最大的變化，是把上市的規則引到了天使階段，意思是說你的資本社會化了、風險社會化了。
我記得秦暉在2004年的一次講話，他說中國將來大街上都是沒有工作、沒有希望的年輕人，在石頭屋子里坐著的都是有錢衰老的人，你覺得會發生什麽?中國要是變成這樣一定會動蕩。但現在北上廣年輕人的機會多的是，我認識的每家創業公司都在招人，我們黑馬大賽大概有五千到一萬人吧，年底會有一個“千企萬人”大招聘。對年輕人來說，央企進不去、公務員考不上，小的創業公司還是可以練練的，原來大家不願意來，現在很有可能拿到期權和股份。這種中國合夥人和美股創業公司導致的風向，意味著誰都可以加入顛覆者的行業，很有可能是下一個億萬富翁。
問：今天的創業者一代與“92派”會試圖交流嗎?
答：陳東升是我們的創業導師，每年都會在黑馬營講一次大課。他發現這些人聽不懂他在說什麽，他是“92派”的代表，開始做保險，現在做養老。這兩個領域里有無數的創業者。他想的都是千億級以上的想法，這些小朋友看著說，你是跟人鬥，我們玩的技術。“92派”關心的事，新創業者不關心。“92派”對於中國這個泥潭商業環境里做事、碰到困難不放棄，對創業者的作用極大。他們講的商業都是合夥人、改變體制，這些事對年輕人說有也有，說沒有也沒有。“92 派”和80後出生的人在一起，我認為基本沒什麽可聊的。“92派”需要被人仰望，可是87年的人本質上不崇拜任何人。你發現周鴻祎和周鴻祎之後的人很容易跟年輕人打交道，共同對技術和商業的愛好會拉近代際關系。王石講的話對大家打動很大，但是他從沒講過房地產。他第一次講課是說“男人像一顆出膛的子彈，筆直的向前，但總有掉落在地的一天。我已經到了要考慮退休的年齡了，希望你們看著我掉落在地找到出膛的感覺。”我帶著一些創業者跟王石一起吃飯，大家都很崇拜他，我說大家每人講講自己，再向王總提問。講完之後王石說：“我只能講點精神的，對他們的商業判斷沒有用。”
問：你覺得這一輪會是一個很大的泡沫嗎?2001年，你在《中國企業家》時經歷過Nasdaq的泡沫破裂，2008年又是制造業的困境。
答：每一輪技術革命都會出現泡沫。這一輪和上一次有本質的區別。上一次，投IT做IT的就是那一些人，整個市場很窄，錢多錢少對市場的影響很厲害。這一輪把全社會都牽扯進了，但是我認為這不是大泡沫。社會財富去做房地產、非法理財、轉移到海外才是大泡沫。中國的社會資本會激活整個商業社會。中國整個制造業作為世界工廠的發動機停了之後，所有的財富必須往內轉。消費文化、青年創業、制造業升級，這在美國是因為石油危機，日本廣場危機、韓國金融危機之後都發生了。五大湖區的鋼鐵業和汽車生銹後，資本越過沙漠到了好萊塢和矽谷，美國現在基本是IT和娛樂的國家，制造業在哪?東部是華爾街和議會，西部是互聯網和娛樂，中部整個就完了，以制造業為核心的美國已經滅亡了。
這在韓國也發生了，三星、金星和大宇之後是韓流。之前，年輕人畢業後參軍，進入大企業娶妻生子，這和日本人的生活是一樣的，公司動物。金融危機把這一切打破後，年輕人蹦蹦跳跳去玩了，玩遊戲、玩音樂、玩娛樂，結果就有了“韓流”。“韓流”就是年輕人的流行文化，這倒是讓三星火了。因為有了內容之後，消費電子就出去了，如果沒有韓流在全世界的流行，三星怎麽可能做成這麽大的公司。中國的遊戲產業來自韓國，下一步中國的基因革命肯定來韓國。
資產給到年輕人創業的錢是極少數的一部分。這些錢直接跟上市公司的轉型連在一起。轉型多向年輕人的產業尋找靈感，現在有多少中國的上市公司買遊戲?如果沒有遊戲好多上市公司都死了，A股起碼有一百家。因為幾個年輕人就可以有幾個億的利潤，對於一個上市公司來說一億的利潤就是非常了不起了，而且不用什麽投入。還有影視公司，買這些上市公司就能活。年輕人創造的財富沒有變成泡沫，而是現代制造業轉型的發動機。為什麽美國沒有泡沫?因為大的公司會不斷收購小的創業公司，一些二十人的小公司花十幾億美金去買，為什麽值這麽多錢?靈感是這樣傳播的，創意是不死的。現在是給中國制造業一個喘息的時間，等到大家都學會雷軍的思維，年輕人創業的思維，制造業的發動機就起來了。中國就像臺灣一樣內需化了。臺灣有兩個，一個是作為世界工廠的臺灣，一個是只對臺灣本地人提供品牌的臺灣。
問：這代年輕人的弱點是什麽?
答：跟我們每一代人的弱點一樣，首先是中國人與生具有的對空間和機會的過度渴求，充滿了對出人頭地的渴望。矽谷的創業者相對比較平衡，中國的創業者會渴望成功得多。這有好的一面，吃苦耐勞的精神，不好的是功利心太強了，沒有美式創業的優美、優雅。我最討厭的話是不要輸在起跑線上，我已經輸在起跑線上了，我生在中國就輸了。這種暗示就讓人想到，我要是認識雷軍、上了黑馬營就成功。現在黑馬營排隊排不上，我恨不得有教無類。你來問我行不行，我一準說行，等到你要融資的時候我再說哪里有問題，需要修改。我現在最反精英，我不相信只有少數精英能夠成功，這對我們農家子弟太不公平。我覺得年輕人只有這個軟肋，但也不怪他們，中國社會就是這個樣子，什麽時候中國社會能夠更從容。
問：你擔心這種財富的高度集中——以前不可想象一個人身上有幾百億美金，會變成創新或是社會變化的阻礙嗎?
答：還是用教會這個例子，基督教會在歐洲的地窖里藏了許多珠寶，在幾個世紀里這些財富沒有進入商業流通，所以整個社會是板結的。但是文藝複興和工業革命讓地窖里的錢出來了，變成流動資本，讓整個人類的這三百年迸發多大的活力。我認為財富觀應該從工業革命開始說起，你說這些年輕人，三年幾百億的財富，這些錢是他們的嗎?埋到地下的嗎?不。這些人的錢都在股東手里，你說我去把它都套現了，你能嗎?只要一賣，你的公司就破產。理論上講，這是最合理的發明，錢存的越多，越要分給別人。一旦你想存在自己家里，一夜之間你就沒戲了，就像中國對美國巨額的外匯儲備一樣，你是不可能賣掉的。一個人聚集了財富，是社會把錢給他，讓他創造更大的價值，分錢給更多的人。一旦這個分錢的機器變異了，想要變成人，我想把錢存在家里，這個機器自動報廢。
互聯網創造的財富沒有真正的財富，都是股權，而這個股權誰也不敢兌現超過十億美金。這是我最不擔心的事，雷軍有多少錢都是紙面財富，他們生活方式沒有發生變化。大量的變化是拼命散錢，出於恐懼散錢，投資別人造出一個生態，讓我周邊充滿了跟我一樣的人，萬一我的事業不行了還有別的發動機能拉我一把。我認為互聯網一定是平均機會和財富，而不是創造出一個更大的不公平。
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許知遠：作家，已出版作品《那些憂傷的年輕人》《中國紀事》和《偽裝的盛世》《抗爭者》等。曾任《商業周刊/中文版》執行主編，是單向街圖書館的創辦人之一。
牛文文：活躍的媒體人和記者，曾任《中國企業家》雜誌總編輯，現在是《創業家》雜誌的總編輯兼社長、發行人。
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