陳沖、施振榮　「踢館」21世紀資本論

2014-11-17 TCW

貧富差距，近年來成為全球民怨。但如何讓財富分配更公平，又不會打擊人們努力工作的意願？又或者，問題的核心其實不在於貧富「差距」，而是社會流動性是否降低？

十一月中旬訪台的法國經濟學者皮凱提（Thomas Piketty），他的學術著作《二十一世紀資本論》，意外成為今年美、歐中產白領追捧的暢銷書。他從歷史數據分析，十八世紀以來，財富集中度在美、英、法等國不斷上升，過去一百年僅因兩次世界大戰，才讓貧富差距暫時縮小，一九七○年代以來，富者越富的現象又持續擴大。他預估未來三十年內，全球八成以上的財富將集中在一成的人手裡，這將使社會充滿不安，革命、戰爭恐將重現。

皮凱提的解決方案，是課徵「全球資本稅（global tax on capital）」，每年針對不動產、金融資產等財富的積累，課徵一％、二％不等的累進稅。但這個主張在現實上的可行性低，是皮凱提最被批評之處。

究竟什麼方法能真正減緩貧富差距民怨？《商業周刊》邀國內五位財經專家與皮凱提進行問答，希望找出有效的解方。

■宏?砦q腦創辦人施振榮課徵富人稅，難道不會淪為共產主義？

施振榮問：你主張要課徵全球富人稅，怎麼做才不會像共產主義，反而造成社會失衡？

你具體的策略以及時程，是什麼？

皮凱提答：任何國家，當然包括台灣，能夠推行它自己的累進財富稅，稅率有一定限度（皮凱提主張低稅率的財富稅），這就是一個重要的起點。而且，這將會為不同財富集團在社會上的活動，帶來更多透明度、更多資訊。

接著，我們應該促使關於跨境金融交易的銀行資訊能夠自動（互相）傳輸，並且建立全球性的金融資產登錄機制。近年G20和IMF（國際貨幣基金組織）已朝這個方向努力，但我們可以做更多。每個國家都可以並且應該對這個演進趨勢做出貢獻。

施振榮觀點》利益應該要平衡，勞工和資本都在創造價值，但如今資本創造的價值所占權重太高，變成人和錢的價值不平衡。這社會是靠人、資金、環境，來共創價值，但人是最重要的。

問題很簡單，但怎麼解決？我認為不宜急，累積四十年的問題要慢慢調整；我第二個策略是用名譽作誘因，說服既得利益者「利他才是最大的利己」。

■前行政院院長陳沖貧富不均vs.階級不流動，哪個較嚴重？

陳沖問：你認為貧富不均和社會流動性，哪個問題比較重要？有沒有辦法加速社會流動性？

皮凱提答：具廣泛基礎的教育投資，是降低不公平和促進（經濟）成長、流動性最重要的政策。每個國家都同意這點，然而，現實上，頂端的教育途徑對於非來自菁英階層的小孩而言，卻是非常難以企及。因此我們需要更多的透明度，以及更具包容性的教育機構。

其次，教育政策的財源必須透過累進稅制來補貼。目前，在許多國家，頂尖富人的財富增長速度，比起經濟大餅的成長速度，更快上三、四倍。這種現象不能讓它一直持續下去。陳沖觀點》皮凱提在我看來是「有科技加持的馬克思」。因為，一個社會有不公平現象，是非常正常的，更重要的是社會流動性（social mobility）。

換句話說，不是把高個子的頭砍掉，而是要讓矮個子的人長高。

■中華經濟研究院特約研究員吳惠林比爾．蓋茲提倡的企業公益，沒比較好？

吳惠林問：你提出對富人課重稅和遺產稅，難道不擔心打擊工作意願和投資意願？而且這也侵犯私產，與馬克思的共產只是五十步和百步之區別。

比爾．蓋茲提出的Creative Capitalism（編按：創造性資本主義，指企業從事社會公益，可因獲得聲譽而吸引客戶和好人才）和社會企業的做法，不會比較好嗎？而回歸亞當．斯密（Adam Smith）的和諧分工合作，私產市場自由經濟、講求倫理道德情操，不是更好嗎？為何任由衝突、仇視、欺騙、不誠信繼續沉淪呢？

皮凱提答：累進稅制可以促進法治和財政正義（fiscal justice），不是衝突和仇視！比爾．蓋茲本身就是在鼓吹劇烈的消費累進稅率。

我則是比較傾向對財富課以累進稅率，因為消費的概念對於非常富有的人來說，往往並無法很明確的界定出來。

吳惠林觀點》如果有錢人變得更有錢是因為金錢遊戲，用借來的錢去生財，那它的代價是利率，所以問題在於政府是否用低利率圖利資本家；是否因官商勾結造成黨國、權貴現象。

如果是正當的方式賺錢，有錢人能夠越賺越多，那是好事。大家應該要了解癥結在競爭環境的公正、公平，公民的角色是監督政府，而不是對有錢人課重稅，對錯矛頭，變成階級對抗、仇富。

■兆豐金控董事長蔡友才法國對雇主課稅50％，台灣能借鏡？

蔡友才問：法國的富人稅（稅率七五％）由於對「個人」開徵，已經被認定是違憲，因此，改為對二○一三年、二○一四年個別員工薪資發放逾一百萬歐元（約合新台幣四千萬元）的「雇主」，課徵五○％的稅率，預計實施到二○一五年終止。

法國這項政策成效如何，有沒有可供台灣借鏡之處？

皮凱提答：一般來說，每個國家都可從其他國家學到東西！問題是在這裡：付給高階管理人員一千萬歐元，會比付一百萬歐元有用？這樣就會讓企業表現更好、產生更多就業機會？

我從資料中無法找到支持證據。在美國，一九三○年到一九八○年間，對於收入超過一百萬美元的人所課的最高稅率，平均是八二％，很明顯的，這並未摧毀美國的資本主義。所以超過一定程度之後，不平等（的所得分配）並沒有用（編按：指給更多錢也不會激出更好表現）。

也就是說，我認為法國政府應採取更有野心、更系統性的稅制改革。對一百萬歐元以上的收入提高稅負，主要是象徵性的，特別是在一個，僅非常少的人有高於那樣薪資的國家。

蔡友才觀點》減少貧富差距不是反商、仇富，而是透過租稅制度、社會政策進行移轉性支付。

經濟要繼續成長，國家、社會要往前進步、發展，需要資本家不斷的增加投資、創造就業機會。因此重點是將GDP的餅做大，才能達到老有所終、壯有所用、幼有所長、鰥寡孤獨廢疾者皆有所養的理想境界。

■台灣智庫榮譽董事長陳博志國際低租稅競爭，該不該管制？

陳博志問：全球化使資本容易在國際間移動，因此許多國家用低租稅來吸引資本，這種租稅競爭，使稅負對資本家更有利（帶來更不公平的分配），因此國際組織應規範這種租稅競爭。你認為如何推動這種國際管制？

皮凱提答：我相信自由貿易和自由的資金流動，但我認為這麼做的前提是，各國應該在財政上合作，並使跨境金融資產的銀行資訊能自動傳輸（因而可受到監督）。全球化必須與財政正義一起來，否則會有越來越多人轉而反抗全球化。

陳博志觀點》如果只是有錢人變得更有錢，問題還不大，麻煩的是低所得的人收入持續在下降，台灣、美國都是如此。短期的對策是杜絕投機活動，並讓中低收入的人有工作，這包括發展內需產業，以及在對外開放時，將這些人會受到的衝擊納入考量；長期的對策則是要有能幫助窮人提升的教育、創業環境。

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