南方周末：近些年你更多的是以一名非經濟學家的形象出現，發表的觀點似乎也超出了經濟學範疇，在談理念、天理、道德等話題，為什麽會有這種轉變？

張維迎：我是個經濟學家，傳統上講經濟學是研究資源配置的理論，但我發現在一個大的社會變革中，有時候經濟學的力度是不夠的。比如在很多人看來市場只是資源配置的工具，跟道德是矛盾的，很多人認為現實中出現的坑蒙拐騙、欺詐、道德墮落等是市場造成的，作為經濟學家你必須回答這些問題，就會引導我思考的範圍超出傳統經濟學。

其實經濟學誕生之初是為人類生活提供一種解釋和指導，而理念和觀念的力量，對社會的影響是非常巨大的。從歷史來看，人們傾向於什麽樣的理念，決定了他們會擁護什麽樣的制度，接受凱恩斯理論的人和接受哈耶克理論的人其行為是完全不一樣的，我們的未來依賴於我們的理念。說到底經濟學就是為了改變人們的理念，使你認識到自己的無知。比如我們表面看到的社會沖突是利益沖突，實際上是理念、觀念沖突。我們把改革理解為利益的博弈，我們說既得利益集團在阻撓改革。利益的沖突是零和博弈，但很多時候其實應該是正和博弈。

南方周末：但事實上要取得理念的一致是很困難的，往往在一些最基本的問題上，分歧也是長期存在的。

張維迎：這就是人類社會的複雜性，你總可以找到一些證據支持你的觀點。任何一種理論，都包含一定的真理。重要的是未來的人們會接受哪一種觀點。每個人都有自主性，有情感和理性，每個人接受的知識、經歷和看問題的角度不一樣。人類的認識有很多的誤區，我們犯錯誤可能是前提、假設錯了，也可能是邏輯推理錯了，但對於經過邏輯訓練的人來說，更可能是前提、假設錯了，比如對人性的判斷。正因為這樣我們才需要一個真正的思想市場，我仍然堅信，真理只有在競爭中才能出現。如果我們需要強權去推行一種思想理念的話，它的正確性是值得懷疑的。

南方周末：最近林毅夫教授寫了一篇文章，文中回顧了20年前你們之間的一場爭論，當時你認為國企的核心問題是委托-代理問題，出路是民營化；他認為大型企業不管國有或民營都同樣面臨委托-代理問題，國有企業私有化後，所有者尋租的積極性會更高，效率會更低。他認為，你的觀點在蘇聯和東歐的國家中得到實踐，但結果和預期正好相反。你同意他的結論嗎？

張維迎：首先這是個邏輯問題。不能因為私人企業也存在委托-代理難題，就說國有企業的委托-代理不是問題。有知識的人有困惑，沒知識的人也有困惑，不能由此就說知識不重要。私企有委托-代理問題，它會有積極性去解決這個問題，雖然最後可能無法完全消滅這個難題。但國企的問題是，大家沒有積極性去解決這個問題。

其次不能通過現象就簡單得出結論，改革的目標不能代替過程本身，我說一個人頭發長該理發了，不等於說拿把剪刀來亂理一氣。什麽叫私有化，這個概念本身就是不清楚的。另外，改革的難度與舊體制實施的時間長短有很大關系，蘇聯計劃經濟實行的時間很長，體制會對人的觀念產生影響，形成路徑依賴，決定了改革一定難。中國的計劃經濟實施時間相對短，好多人對市場的記憶要比蘇聯人清晰得多。中國的農村公社、合作社就搞了二十多年，蘇聯搞了七十多年。東歐有很多更複雜的問題。

所以每個國家各自都有自己的其他因素，而這些因素是非常重要的。也許蘇聯和中國都只能走自己的路，我們的成功也不意味著蘇聯走這條路就會成功。

南方周末：中國模式也常被用來和實行“華盛頓共識”的國家進行比較，你怎麽看這種比較？

張維迎：我發現華盛頓共識成為了一個稻草人，誰沒搞好就說是因為實行了華盛頓共識。我們要看這些國家的政府是不是在走向法治和民主，民主不是說搞一次選舉就完成了，民主指的是穩定的制度，建立民主制度的過程經常有反複。看私有財產是不是真正得到保護，首先要有法律，還要看司法，即法律的執行程序，還有文化方面的土壤，不是說國有企業賣了就叫私有財產得到保護，就是華盛頓共識了。

中國過去三十多年大部分改革的基本精神就是給人們更多的自由，約束政府的權力，允許非國有部門發展壯大。難道我們走的道路不是貿易自由、消除管制、給私有企業更大空間嗎？還有個後發優勢的問題，後發國家跟別人距離很長的時候，給你一點陽光你就會燦爛。

南方周末：產業政策是你和林毅夫爭論的另一問題，林毅夫認為後發國家政府必須優先支持對經濟發展能有最大貢獻的技術創新和產業升級，因此必須有產業政策。他觀察到的現象是經濟發展成功的國家都有產業政策，失敗的都沒有。你為什麽反對產業政策？

張維迎：我們對現象的理解取決於我們的心智模式，有時候現象與結果之間的鏈條是非常複雜的。比如說，成功的國家有產業政策，不等於產業政策本身是成功的。以日本為例，許多人推崇日本的產業政策，但最近一些詳細的研究表明，日本的產業政策總的來說不成功，索尼當年差點被日本政府掐死。說失敗的國家沒有產業政策不符合事實，許多發展中國家的失敗與產業政策有關。

我之所以不贊成產業政策，因為我認定經濟發展要靠企業家，企業家面對不確定的世界做判斷、決策，他要猜，他要創造新的、無法預測的、不能從統計中得出的東西。人類的創造力集中體現為企業家精神。

南方周末：你不認為後發國家的政府有責任幫助市場找到符合比較優勢的產業？

張維迎：這是自相矛盾的說法，如果我們承認經濟發展要靠比較優勢的話，市場是最能發揮比較優勢的，從亞當·斯密到李嘉圖，經濟學家們在這點上幾乎沒有爭議。其實所有的市場交易都是基於比較優勢，沒有比較優勢就不會有交易發生，企業家更是發現比較優勢的天才。還有非常重要的一點是，比較優勢不是固定不變的，而是不斷變化的，從英國的紡織業到日本的汽車業，你可以看到，現實中大量的比較優勢都是最具創造力的企業家創造的。如果我們贊成比較優勢理論，那就不會贊成政府的產業政策。亞當·斯密就講過，在判斷資本應該用於哪些產業以及其產品有多大價值方面，企業家比政治家或立法者要好得多，讓政治家或立法者指導私人如何運用他們的資本，是最危險不過的事情了。政府之所以提出產業政策，包括計劃經濟時期的趕超計劃，就是因為它不同意比較優勢理論，想突破比較優勢的束縛。

理論上講，後發國家因為先發國家趟開了一條路，所以照貓畫虎的話也許不會錯得離譜，但政府做與私人做效率是不一樣的，因為私人企業家如果違反比較優勢，一定賺不了錢，政府則不會破產。如果是一個未來的產業，未來是靠每個人發揮自己的能動性，由無數人憑企業家精神去探索創造出來的。

南方周末：林毅夫的觀點也不是由政府親自去做，他說市場需要“有為的政府”來解決技術創新和產業升級過程中，必然出現的外部性問題和軟硬基礎設施完善的協調問題。

張維迎：外部性理論完全是錯的，按照外部性理論，市場經濟中技術進步的速度比原來慢多了，因為你的技術被別人學走了，但實際不是這樣。很多經濟學家過分誇大了外部性的存在，市場有它克服外部性的辦法，過去大量經濟學家認為是市場失敗的例子最後發現是市場理論的失敗。市場競爭通常不是邊際上的競爭，而是生死問題。何況你事前根本沒有辦法知道那個所謂的外部性究竟是正的還是負的。

基礎設施政府當然可以做，但不要封住別人的道路，英國第一條馬路是私人修的，美國第一條高速公路也是私人修的，不是說這些只能政府做。

南方周末：所以你不認為政府需要對“第一個吃螃蟹者”進行保護和補貼？

張維迎：對創新來說，你根本不知道誰是第一個吃“螃蟹”的人，因為你不知道螃蟹長得什麽樣。政府不應該阻止任何人吃螃蟹，但也沒有必要為吃螃蟹埋單，因為那會誘使許多人假裝吃螃蟹，但實際上不過是拿出吃螃蟹的姿勢啃饅頭。政府只需要做好知識產權保護，產權保護是政府的核心職能，有沒有能力和勇氣吃螃蟹那是企業家自己的事情。政府要補貼的話你就要去選擇對象，你怎麽去判斷誰該得到補貼？你補貼的這個企業和產品可能不是更好的，但由於拿到你的保護補貼，它打垮了比它更好的那個企業和產品，這就帶來不公平。

南方周末：這可能是分歧的關鍵，林毅夫認為政府是有責任和義務去判斷、甄別的。

張維迎：如果你沒有能力去判斷的話，何來責任和義務？

南方周末：他認為是可以有能力的，並提出六步“產業甄別和因勢利導”的方法。

張維迎：如果你假定政府官員比企業家更有判斷力的話，當然沒問題。研究者也不比企業家有更好的判斷力，你去矽谷問問，他們都會告訴你，政府怎麽可能判斷得出一個矽谷的誕生？

政府的規則必須一視同仁，具有普遍性，政府不應該扮演一個厚此薄彼的角色，它也沒能力做好。政府如果厚此薄彼，像選美一樣選出個最美的美人，就一定會破壞市場，阻礙創新。

南方周末：你不認為有些國家選對新興產業，背後是有規律可循的？

張維迎：沒有規律。義烏、溫州這些產業聚集，哪個是政府規劃出來的？有人總是以為社會是可設計的，把社會看成蓋大樓，但現實不是那樣的。

南方周末：那你如何看“發達國家也有產業政策”的說法，即發達國家的政府由於預算有限，對基礎科研的支持是需要有所選擇的。

張維迎：第一，不要覺得發達國家政府做的就一定是對的，美國政府做的大量的事情是錯的；第二，政府是市場上的大玩家，它的活動必然會影響市場，但這和無所不在的產業政策是兩碼事。

人們先驗地認為，從外部性出發，基礎科研一定要靠政府去做，但其實好多基礎科研不一定政府去做，我們不要低估人類本身對科學的好奇。產生基礎科研成果最多的機構是大學，而美國最好的大學基本上都是私人辦的，科研成果最突出的大學大部分是私立大學。你說它拿了政府的錢，但沒有政府的錢不等於就沒人給它錢了，這是人類的成就感問題。

南方周末：那麽你同意林毅夫主張的“有效的市場，有為的政府”嗎？

張維迎：這話字面上沒錯，我們需要有為的政府，但這個“有為”為的是什麽，才是關鍵。有所不為才有所為。我相信政府最重要的職責是法治，維護市場遊戲規則的公正，保護個人的自由和財產，而不是幹預具體的經濟事務。政府的行為超出了這個範疇，就可能會侵犯人們的財產權，而該它做的它就沒法去做，就不可能出現一個“有效的市場”。除了保障法治本身，政府所做的任何事情不應該與法治相沖突。比如產業政策，那就會對不同的企業和人進行歧視性對待，就違反平等對待所有人的職責了。

上世紀經濟學的一大進步是公共選擇學派的產生，它說政府是人類自身創造的，沒有政府，自由和產權就沒有保障，企業家精神就發揮不出來。但我們也要防止政府對市場的過度幹預，要約束政府只做它應該做的事。政府與市場不一樣，市場是通過競爭來優勝劣汰，但政府是壟斷的，可以長期不面臨競爭，它具有強制權。同時政府官員的知識不比我們普通人更多，能力不更強，他們和我們一樣容易犯錯誤。但政府獲得一定的正當性後，很容易去做超出正當性範圍內的事情。這就提醒我們，必須把政府所做的事情減少到最低必要限度，讓人們在這種制度下有穩定的預期。

很多時候我們把市場理論的失敗歸結為市場的失敗，比如說1930年代大危機，傳統理論認為是市場失靈的結果。但現在大量的研究表明，那次大危機可能正是由於政府的政策過度幹預市場機制，如胡佛政府限制工資的自由調整，美國的關稅保護法案，特別是美聯儲的貨幣政策導致的。

南方周末：這次你為什麽沒寫文章回應林毅夫？

張維迎：我的觀點他知道，這不僅是兩個人之間的爭論，更是不同經濟學範式的爭論，是理念之爭。關鍵是你怎麽理解市場經濟，如何認識企業家在經濟發展中的作用。如果在這些問題上看法不一致，爭論就得不出什麽結論來。

傳統經濟學把市場簡單理解為如何分配給定的資源，市場的最大功能是讓每個人的創造性得到最大發揮。如果你認為市場就是給定資源如何分配，那你就會認為這事兒政府也能做。我們今天討論的問題，在人類歷史上重複過多次，如果你認為人的需求、偏好、技術進步都可以計算出來，你可能就會相信計劃經濟，事實上冷戰之初許多經濟學家都曾支持計劃經濟。而哈耶克認為那些信息是高度分散且私密的，是政府無法收集和計算的，所以才需要市場,才需要企業家。你認為這兩種假設哪種更符合現實呢？

有些東西說了沒用，人有時候很固執，包括我自己，有些爭論可能要若幹年之後才能見分曉。有關計劃經濟的大爭論發生在上世紀30年代，但直到1990年代初蘇東計劃體制的垮臺，米塞斯等人的理論才說服大多數人。