📖 ZKIZ Archives

南方周末：能源、資源投資是“一帶一路”戰略中非常重要的一部分，目前能源和資源價格下行的過程中，可能對“一帶一路”能源、資源投資帶來哪些影響？

羅蘭·貝格：您剛才說得非常對，的確資源、能源行業出現了價格下行情況，像石油現在價格比較低，同時還有一些原材料也是在價格下行的階段，但是稀有金屬、貴金屬反而出現了價格上升。能源行業本身就是一個價格相對波動、需求量不斷在變化的行業，這是它的特征。

但能源、資源行業的投資無疑是長期投資，而且從長遠來看，世界毫無疑問需要更多的能源，更多的原材料，甚至我們基本的食物、農產品都需要更多。從現在到2025年全球還有25億人口出生，這些人都需要吃飽、穿暖，還需要受教育，所以做這些投資的時候必須有一個長期觀念。

南方周末：來談一個中國的熱點投資區域——巴基斯坦。巴基斯坦經濟發展一直伴隨著能源危機。目前中企在解決巴基斯坦能源危機方面扮演怎樣的角色？

肖卡特·阿齊茲：過去二十年，巴基斯坦經濟非常高速穩定地增長，大概平均每年增長6%。經濟增長帶來能源需求，現在中國企業在巴基斯坦投資建設碼頭、水利公司、鐵路、電信、道路、航線，這極大提高了巴基斯坦基礎設施建設的能力，也為經濟發展提供了更多動力。因為巴基斯坦有基礎設施需求，同時人口增長也對基礎設施建設的要求更高。有這樣的市場，（所以）有更多中國企業在巴基斯坦進行投資。

“一帶一路”是能夠把中巴兩國長久以來的友好關系，包括各個方面的合作關系——不僅經濟還有國防、政治、外交各方面關系——固化下來，或者是用機構性合作方式確定下來的一個很好例子。未來，中巴合作會更加緊密，對“一帶一路”沿線都會產生非常積極的影響。

南方周末：現在有一種判斷是，基建、資源類投資已成為過去時了，但可以發現中國類似海外投資額度還比較大，現在再投類似項目，需要註意什麽？

蔡誌堅：原來（中國企業）“走出去”主要投基建、能源，現在可能轉到消費產品、技術、科技，確實是這個現象，但問題在於你投哪里。

第一種，如果去成熟發達地區，去吸收他們的經驗，比如歐洲，（可以投）像金融科技或其他高端制造業，很多技術可以跟市場對接；或投一些成熟的消費品公司，它有產品，有模式，我能帶進來。

第二種，投一些增長非常好的地方，比如說東盟，光印尼全球人口能夠排到第四，東盟十國加起來多大體量？將來東盟一體化還有很長的路。這些高增長地區潛力還很大，例如柬埔寨不久前還是缺電的，大部分人習慣6點後就睡覺了，因為沒有電，沒辦法工作、娛樂，它的光照也非常低，這些地區是不是可以發展新能源？這絕對是利國、利民、利投資。

第三種，對方本身有需求，也可以幫到他們。需要看地區，投資所對接的市場在哪里。

南方周末：我們知道能源、資源是一個投資體量比較大、回報周期比較長的行業，如何提升這些具體項目的收益率？

羅蘭·貝格：像中民投、亞投行這樣有體量、有實力的金融機構的支持是非常重要的，中民投這樣擁有極大資源的民間金融機構無疑會起到重要的作用。中民投的註冊資本就達到了500億人民幣，而現在資產已經達到了2000億人民幣，中民投完全是一個私有企業，所有股東都是投資方、民企。結合上述種種，我們所做的事情是一個長期的策略，而且會進一步推動中國、亞洲（以及）世界經濟。

我們必須認識到中國以及整個亞洲必將會對世界經濟帶來越來越重要的影響，其實一個不爭的事實就是二次世界大戰之後，所有國際性金融機構都是戰勝國所定的，所有國際性金融機構成員或者決定方其實都是西方國家，第一波全球化就是由西方主導的，這是沒辦法改變的事實。現在世界已經懂得了，而且看到了，中國的“一帶一路”政策、全球化舉動，不僅會對中國和亞洲，對世界經濟都會起到越來越重要的作用。

南方周末：在您看來，中國企業在海外收購資產的時候，一般判定資產優質與否，標準有哪些？

楊小平：“收購”換一句話說就是“投資”，是否有成長性決定了投資價值。所以在海外收購，如果說資產被低估了，你買了，肯定是一個好的投資；如果資產遇到天花板了，你買了，把天花板打開，有了新增，那就是一個好的投資。

還有一個邏輯，用怎樣的文化去跟人家交流。過去（中國企業）一投資就想控制人家，這個邏輯是不通的。我們的投資不是“拿”，是“給”發展空間給別人。對於中國企業來講，不要狹義的民族主義。我有一個觀點，我們年輕人要做“有根的世界居民，有夢的人間聖賢”，你有這樣的境界，到國外投資一定成功，因為你是“給予”，不是“拿”。

南方周末：怎麽理解你所提及的“成長性”？

楊小平：比如，正大集團最近投資了伊藤忠。當時我去投資伊藤忠的時候，有一個清華同學在那里待了三十年。跟我講：“小平，你這個想法不是零，是無限接近零，不可能的事情。你買他？他錢比你多，貸款零利率，他不需要融資啊！”結果後面我們做成了，做成就因一句話。我說：“你什麽都不缺，就缺需求。”日本老齡化，孩子出生率下降。我說：“你要成為日本老大，我把中國需求，把東盟的需求帶給你，你就是日本老大。”結果（對方）一聽很有道理，說服股東、董事會接受了正大集團做第一大股東。從這個邏輯上來講，經營者希望有成長性，投資者也希望有成長性。有沒有帶來成長性，決定你成功與否。

南方周末：很多中國企業出外投資，特別關心恐怖襲擊問題，請問目前改善情況怎樣？

肖卡特·阿齊茲：對您提到的恐怖襲擊情況，巴基斯坦國防部、警方都在加強力量，前者會加強軍隊，警方現在也會提高業務和作戰能力，來保障安全穩定的環境。即使在一些具有恐怖襲擊的危險地區，經濟活動也依然不會受到很大的影響，生活還在繼續進行，可能沒有那麽和平。但是你要到一些特別和平的地方，如部落、地區，那些地方的經濟活動可能也不是很好。所以說經濟活動和恐怖活動有一定的關聯，但是在巴基斯坦可能（有）恐怖襲擊的情況下，經濟活動還是照常進行的，而且隨著國家軍備實力增強，各方面情況也在得以改善。

南方周末：在巴基斯坦投資的中國企業同時提到，巴基斯坦稅制複雜多變，不穩定，對此，您怎麽看？

肖卡特·阿齊茲：關於稅收系統，我作為財政部長（之時）對稅收系統是比較了解的，這個系統是比較開放的，但還是會有一些監管和管制，就像在其他國家一樣的，稅率也不高，我們也會不斷改善自己的制度來更加適合商業的蓬勃發展。有很多大型跨國企業，例如來自歐洲、美國、中國的（企業），在巴基斯坦稅收問題都處理得非常好，沒有覺得這個系統非常複雜、麻煩。關鍵是你要找到一個在本地對稅收法律和政策比較了解的稅務籌劃師，幫你處理這些事務。

南方周末：我們註意到，去年有報告指出中國企業海外項目，24%暫時處於虧損狀態，原因何在？

蔡誌堅：以中國企業為首的亞洲企業出去投資，更大問題在於並不是處在準備非常充分的時候出手，有一些機會不等人，立馬出手了。如果是一個很好的項目，就需要有充分的分析，需要充分把握清楚項目的特性，需要有風險評判，（項目）對你的企業協同來說，到底是不是合適。一個項目對你可能不是個好項目，對於別人可能是個好項目，因為別人正好有另一個板塊跟它有協同，能拼湊在一塊兒。

朱俊偉：大部分（中國企業）在海外收購買來的（資產）價格是偏貴的，因為幾個原因：第一，中國企業在海外買東西，錢出去要國內審批，而且對賣方也不那麽熟悉，還有一些因為是國企，項目進展比較慢；第二，如果你真的要把它買下來，人家很擔心各種結算審批風險，把資產賣給你，要價會比較高一點。

投資好或不好，有時不是三個月還是一年之後漲還是跌來做判斷，我相信至少我見到的大部分的國內資金或者國內企業去買東西，很多人還是比較清楚，東西買貴一點沒關系，這個東西我買了什麽目的，有什麽戰略目的，有什麽協同效應，中長期我怎麽看。如果虧錢的東西一般不會幹的，而且出海外買東西都有各種顧問來給你提供信息，做判斷，所以長期來看你買的東西百分之二三十是不賺錢的，還是可以的，因為大部分還是賺錢的。

南方周末：您之前提過中國企業在海外投資要特別註意“政治技巧”，您可以對“政治技巧”詳加說明嗎？

羅馬諾·普羅迪：今日中國不可與昨日中國而語，我們現在擁有很多的大型跨國企業，或者一般的大型企業，願意投入很多成本在研發、研究、創新、機械、化學各個行業，已經進入這麽多的行業，（這）也是中國未來專註的行業。要達到這樣的目標，不僅中國，包括大型公司必須要進行國際化。

所謂中國要變得更全球化，需要有比較重量級的角色在歐洲、在美國市場。要成為這些重量級的角色，必須要有全球化的規劃與視野。

當然有很多市場要考量，但我認為優先要考量歐洲市場。為什麽？因為在歐洲市場，你們有多樣的選擇——包含行業屬性或者是規模，或者是成本。低成本，你在歐洲有什麽選擇呢？羅馬尼亞、保加利亞；如果講到規模的話，化工業第一個首先想到的是德國；機械相關的設備、工具，你想到的是德國、意大利；講到食物你想到的是意大利。所以同樣的市場，但是（可以）提供你各式各樣的選擇。

另外，相對美國，歐洲對中國投資者的態度更開放，美國的市場可能受到相關的政府投資阻礙。如果說投資唯一的方式只是通過並購來達成，一段時間後會帶來一些負面效應。同時，中國企業的投資應考慮進入一些新領域，或者一些新技術研發領域等等，通過這樣一種組合方式，（這）是我所謂的政治策略的做法。