昨天下午，在上海國際會議中心，柳傳志坐在記者對面，雖然略顯疲憊，但談到聯想和創業，他眼睛亮了。
關於聯想控股——
要給中國股市帶來清新的風
問：您現在把主要精力放在聯想控股這邊，作為旁觀者，您對聯想集團和楊元慶這兩年表現怎麼評價？
柳傳志：我從聯想集團離開的時候就已下決心讓元慶獨當一面，我不會進行很多干預，因為他有8%的股份。無論從精神上還是能力上都已經是主人了。元慶是一個對業務感覺特別好的人，做事也非常執著，學習能力很強，原來欠缺的是跟人打交道，特別是跟國際人士，或者說在戰略上看得更遠，還需要一個鍛鍊的過程。現在我是認為他已經比較穩、比較成熟了，不說別的，元慶在開中外記者會的時候非常自如，有些人是很怕(這種場合)的，但元慶真是迎著困難上。
問：聯想控股的目標是在2014-2016年上市，上市以後您對它有著什麼樣的期許？
柳傳志：聯想控股有這麼幾個願景：一是以產業報國為己任，投資掙了錢不算完；二是要做一個值得信賴、受人尊敬的企業；三是在多個行業裡成為領先企業；四是要成為國際影響力的投資控股公司。
在2014-2016年聯想控股整體上市的時候，不僅希望有一定的「噸位」，還希望上市以後每年都能保證利潤有兩位數的增長，能夠給中國股市帶來一股清新的風。
關於自我評價和創業——
不敢接受「企業家教父」說法
問：您如何評價自己28年的創業經歷？
柳傳志：我為聯想做了四件事：一是在科技成果產業化中趟出了一條路，從此以後很多研究院都開始走辦企業這條路；二是跟外國企業進行競爭的過程中佔了上風，我們竟然在這種情況下取得第一名；三是原來聯想是百分之百的國家產權，今天已變成股份有限公司，對於企業的發展很有利，應該說這既有戰略眼光又有耐性；四是多元化，人家都說很難做成，我們是有理論基礎地做成了。
問：外界都認為您是中國企業家教父級的人物。
柳傳志：「教父」，過去這都是黑社會的說法，現在變成一個好詞了，不管是不是好說法我都不承認這個詞，原來馮侖說可以把柳傳志和王石做成一個鏡框掛在牆上，這不是說我不能犯錯誤嗎？
問：當年創業和現在創業有什麼不同？
柳傳志：最大的不同是，以前的創業是前面一大片目標，但道路也許看不出來，有的一踩就是一攤爛泥，把你淹死。今天創業的道路已經看得很清楚，但道路太擁擠，哪裡掙錢哪裡排長隊。今天創業要憑本事，過去都是「傻大黑粗」，你可能掙了一把錢之後又掉坑裡去了，聯想就是小心探路，研究這個路的規律。
問：您對現在的創業者有什麼提醒和建言？
柳傳志：創業一定會有收穫，最起碼人生得到很大的歷練，唯一要想清楚的是你的資金從哪裡來。如果是家裡的養命錢或父母的退休工資，幾萬塊錢拿去創業失敗了真的是不應該。最好是跟人家合夥做，還有就是等你努力積累了資金，積累的經驗，再來創業。走上創業這條路，對國家、對政府都有好處，但自己還是要小心。
新聞背景
柳傳志的創業秘訣：把5%的夢變成100%的現實
創業，是柳傳志過去28年最直觀的寫照。1984年，柳傳志帶領10個科研人員從中科院計算所一間不足10平方米的小平房起步，啟動資金80萬元。柳傳志對當年的創業坎坷仍歷歷在目，「當年差點被騙300萬元，錢被騙走之後，每天半夜兩三點會突然嚇醒，心臟狂跳不止。」柳傳志說，儘管後來錢追回來了，但住院後休息3個多月，才把自己調整到正常人。
柳傳志說，當年創業中，要死要活、傷筋動骨或到生死邊緣的經歷並不罕見，直到現在仍有後遺症，「頭疼，精神不好，要一直治療，經常做運動。 」
柳傳志一手創立的聯想集團，即使營業收入做到30多億元，仍面臨生存或死亡的問題。2004年，聯想集團併購IBM的「蛇吞象」案例成為中國企業海外併購的經典，當時幾乎沒有人認為這一併購會成功，IBM是美國文化、財富和經濟主義的象徵。柳傳志說，併購後，2009年聯想一度在懸崖邊上，一個季度的虧損達2.7億美元，「這裡面有很多動魄驚心的故事」。併購前，2004年聯想的全球市場份額是2.4%，如今佔到了15.7%，柳傳志說，但現在只能說併購暫時成功，「你到美國大街上問問，知道中國有一家聯想公司嗎？一個人知道就不錯了，中國企業還有很漫長的路要走。」柳傳志說，「很多事情眼看走不通，你拚命地去研究最後就通了，所以要把5%的夢變成100%的現實，一定要堅定不移地走下去。 」
新聞鏈接
聯想控股和聯想之星孵化器
晨報記者 苗夏麗 林穎穎
昨天，柳傳志在上海出現，就是為聯想之星創業孵化(上海)基地啟動的儀式而來，並向創業者分享了他當年的創業經歷。目前，柳傳志的身份是聯想控股的董事長和執行委員主席，他說，現在幾乎100%的精力都放在聯想控股身上。
聯想之星孵化器是聯想控股三大戰略板塊之一，擁有4億元的基金盤子、平均500萬元以上的單項目投資金額、涵蓋三大主題(TMT、先進製造和醫療健康)、數十個行業的投資範圍。在過去三年，投資了30多個項目，已投入2億元，並走出一條「創業培訓+天使投資」模式。聯想之星孵化器每年的投資高達2000萬元，且聯想控股對其並沒有確定的財務考核。柳傳志希望能在聯想之星的孵化下走出一批優秀的創業人才，「聯想有能力做這件事情」。
目前，聯想控股的業務佈局包括核心資產運營、資產管理、「聯想之星」孵化器投資三大板塊，涉及IT、房地產、消費與現代服務、化工新材料、現代農業等多個行業，2011年，聯想控股綜合營業額1831億元，總資產1505億元，員工總數約45000人(含國際員工7800人)。
如此一個錯綜複雜的棋盤，柳傳志拿捏自如，他希望聯想做一家沒有家族的家族企業，通過機制和文化保障企業傳承下去。
在音樂評論集《時代的噪音：從迪倫到U2的抵抗之聲》中，臺灣樂評人張鐵誌曾深入分析了鮑勃·迪倫從1960年代開始的不同創作階段。
“《時代在變》在1964年1月發行。正是在這一年，當迪倫寫下最好的抗議歌曲時，他也將親手敲碎所有人自以為是的妄想，開始自我解構眾人以為的形象與標簽，開始告別革命，不再回頭。”在關於迪倫的那篇文章中，張鐵誌這樣寫道，“迪倫遠行到另一個世界，他一步步展開弒父行動，並與那個虛構的抗議形象徹底斷裂。”
2016年10月13日，諾貝爾文學獎頒給鮑勃·迪倫，有人認為這與迪倫“抗議歌手”的標簽不無關系。張鐵誌不這麽認為。
“他是一個擁有眾多面具並且可以回到過去、預示現實的魔術師。”張鐵誌對南方周末記者說，“鮑勃·迪倫有個特殊意義：將整個流行音樂跟文學結合在一起，他是最重要的轉化者。”
諾貝爾獎頒給鮑勃·迪倫，我既意外，也不意外。任何人得任何獎都可以是一個意外，而得諾獎更是不同凡響。不意外的是，過去，迪倫作品的文學性被談過很多次了，他也獲得過其它文學獎，比如普利策。
音樂圈對此很興奮。我也覺得，這個獎不只是對他的肯定，也是對音樂作為一種嚴肅藝術的肯定。其實是肯定了“歌詞是可以有這樣一個高度的”這件事情，而且它本來就有。
諾貝爾文學獎以前頒給過丘吉爾，說他的演說有文字的力量，現在還是有爭議。但我覺得，的的確確，文學在生活的很多層次中被表達。什麽是文學？這個獎會引起討論，這也許是另一個重要的意義。
鮑勃·迪倫有一個特殊意義在於，將流行音樂與文學結合在一起，他是這方面最重要的轉化者。他結合了兩種傳統，一是作為正統文學的傳統，比如惠特曼、“垮掉的一代”，另外是關於草根民歌的傳統。從來沒有人像他這樣，把兩種傳統進行結合。
頒獎詞里說：“鮑勃·迪倫在偉大的美國歌曲傳統中開創了新的詩性表達。”迪倫非常用功，他從年輕時開始聽美國20世紀初草根的民歌，也就是藍調民謠。藍調民謠其實是勞動者的語言，是不同土地上的歌，這是所謂美國偉大歌曲的傳統。
但民謠在鮑勃·迪倫之前，文字都比較簡單。很少有人像他有這麽多綺麗的意象，把真實的歷史人物與虛構人物交織在一起，把大家帶到一個很難想象的新世界，比如他有首歌叫《瓊斯先生》，那是一個虛構人物，迪倫用瓊斯先生，來解釋美國1960年代中期的變化。
再比如他早期的作品《暴雨將至》，在民歌敘事傳統中加入很多超現實的意象。這種超現實的意象，在他創作中期，也就是1965年之後創作的那些搖滾樂作品上體現得更明顯。
搖滾樂是1950年代開始的，它是關於青春、關於女孩的這些東西，直到鮑勃·迪倫，才讓它整個轉變了，從青春期變得成熟。
我無法拋卻音樂來評價迪倫的歌詞，我沒有這個文學評判能力。我只能說，他的歌詞，配上他的音樂就有無比強大的力量，這本身就是很大的意義。文學為什麽一定只能躺在紙上面，而不能用不同方式被詮釋、演繹呢？如果所有人都有共識，迪倫的文字在他的吟唱之下，可以召喚人心、可以沖擊時代，那不就是文學的力量嗎？
其實迪倫早期的歌曲，是先發表歌詞的。當時有本雜誌叫《Sing Out》，是紐約民謠圈的雜誌，會登歌詞。迪倫有好幾首歌詞，都先發表在上面，還寫註解。
他的第一張專輯沒有紅。第二張專輯錄制了DV，可專輯出來時，他的歌詞早就跟著單曲發表了，他已經受到大家重視了。
鮑勃·迪倫的創作有很多變化。最早是所謂的“抗議歌手”時期。其實抗議歌手時期，都有好幾個階段，先是模仿跟學習、改造時期，比如第一張專輯；從第一張到第二張就是一個蛻變，他把超現實主義的歌詞放到抗議歌曲的傳統里；接下來，更搖滾化，這是在1965年、1966年；再接下來他消失了，複出時是比較內省的。
我感覺，他的風格在1978年有一些混亂，有不同的嘗試。1990年代特別是中期後，他回到早期的民歌傳統去。最近20年他更往回走，那是他聽音樂的起源，我們看到他不斷挖掘傳統，甚至專門出翻唱老歌的專輯，所以這20年他又在尋根，從根源上重新創造。
鮑勃·迪倫是龐大的謎團，對我們音樂愛好者、研究者來說，他像一個幽靈，我們要不斷跟他搏鬥，我們還有太多不了解的東西。他既然還在不斷創作，我們就要跟他搏鬥下去。
鮑勃·迪倫之外，美國也有一些用音樂詩意表達的高手，我自己很喜歡派蒂·史密斯，跟迪倫比較接近，而且她是先寫詩，朗讀的時候加上一把吉他。她獲得過美國國家圖書獎，也是受到最高文學殿堂的肯定。
跟史密斯比，迪倫的東西用了更多典故和比喻，把美國的不同歷史重新拼湊、組裝，放置到一個奇異的世界。有一本著名的寫迪倫的書叫《古老的詩意的美國》，也這麽分析過。另一位同樣很偉大、進行詩意表達的，是萊昂納德·科恩，他簡單直接，用很好的文字寫他對世界、對愛情的感受。迪倫則很有歷史意識。
我從小聽搖滾，但到大學以後，才對迪倫有比較大的關註。那時我研究美國1960年代的青年反叛文化運動，發現音樂和社會變遷這麽緊密，才去關註研究鮑勃·迪倫。
留給我最深印象的是《暴雨將至》。我第一次聽到這首歌，是在一部電影里：《7月4日誕生》，湯姆·克魯斯演的反戰電影。那時我大概十八九歲，覺得好聽，就去了解歌詞。他的歌曲，有點像我理解美國1960年代的鑰匙。
鮑勃·迪倫最具代表性的作品，我想其中一首是《戰爭的主人》，是史上最憤怒、最犀利的抗議歌曲；另一首是《瘦人之歌》，歌詞有這樣一句：“有些事情正在發生，但你不知道是什麽，是吧，瓊斯先生。”這句話可以用於每個轉變中的時代；還有一首《自由的鐘聲》，被稱為他最後一首抗議之歌，但它不是一首傳統的抗議歌曲，而是一首為邊緣人、弱勢者發聲，充滿奇異閃光的歌曲。
我看過兩次鮑勃·迪倫的演唱會。2002年我剛去紐約念書，在一個戶外演唱會看過。那一次有很多老嬉皮穿著迷彩衣服在現場，我能聞到大麻味。仿佛他們在重返他們的青春，而我是個意外闖入者。
再一次，是他四五年前來臺北。那次坐得比較近。跟很多人一樣，我有種熟悉又陌生的感覺。他從來不用他原來的方式演繹歌曲，他常常挑釁他的觀眾，你常常聽了很久，才發現這其實是那首很著名的曲子。他從不娛樂觀眾，他在挑戰，給你新的感受。
鮑勃·迪倫對全世界影響都很大，當然中國大陸比較特殊，因為大家接觸他的音樂比較晚。臺灣是脈絡比較清楚的，民歌運動直接受到鮑勃·迪倫影響。
我們知道，中國一開始的搖滾樂其實跟民謠非常接近，1990年代初有唐朝樂隊，也有張楚，還有老狼的校園民歌，鮑勃·迪倫對他們，都有一定影響。
崔健跟鮑勃·迪倫都是謎團，他們的歌詞中充滿很多謎。當然他們是不同的脈絡、不同的文化，但確實在地位上有某種相似性。崔健也是從民謠開始，受西北風影響，從草根民歌轉變成搖滾，而且不斷探索新的可能性。
他們各自充滿開放式的詮釋，並不直白地談愛情或者直白地談政治，都是讓大家不斷去猜測這些譬喻是什麽意思。