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柏南奇新老闆　華爾街最可畏的人

柏南奇留下的難題　下屆總統怎解？

美國聯準會前主席柏南奇（Ben Bernanke）與晶圓代工教父張忠謀交鋒，會談什麼？

全球景氣？科技業景氣？還是升息效應？以上都不是最優選項，張忠謀最想問這個全球熱錢總司令的問題是：政府如何解決日益嚴重的貧富不均？

是的，貧富不均，已是全球政府的頭號難題。特別是繼柏南奇推出貨幣寬鬆政策（QE）後，歐洲、日本、中國陸續跟進，全球熱錢泛濫，貧富差距越來越大。世界經濟論壇曾連續三年（二○一二至二○一四年）將所得不均 income disparity）列為最有可能發生的全球風險之一。

國際慈善組織樂施會（Oxfam）常務董事拜安伊瑪（Winnie Byanyima）今年一月發表研究報告，預測明年全球前一％富人握有的財富，將超過全球總財富的五成，也就是超過其餘九九％人的財富總合。

台灣貧富差距情況也不遑多讓。由中研院院士朱敬一與胡勝正主持，研究財政部歷年稅籍資料後，發現台灣前一％富人的家戶所得，也有逐年攀高趨勢，二○一三年占全國所得一三．六％，而後面二○％的家戶所得，卻僅占六．五％。

去年台灣的太陽花學運、最近美國巴爾的摩暴動，肇因之一都直指「貧富差距擴大」，尤其年輕人低薪、買不起房，更是社會動盪的因素。

台灣距總統大選剩三百天不到，如何提出貧富差距解決方案，是未來總統最大挑戰之一。

在張忠謀與柏南奇五月二十六日對話之前，本刊特別擬了三大關鍵問題，分別請教未來總統的財經團隊：民進黨總統候選人蔡英文財經智囊——胡勝正、國家政策研究基金會（國民黨智庫）董事朱雲鵬，請他們提出具體對策，以下是兩人的看法。

貧富差距大是因沒創新民間投資近兩成，比韓國低

《商業周刊》問（以下簡稱問）：台灣貧富差距惡化，你們認為究竟是怎麼造成的？

民進黨智囊胡勝正答（以下簡稱胡）：台灣家戶所得前一％的富人，占總所得比重一直在增加，台灣所得計算基礎是屬地主義，外國所得未計在內，所以這個數字被低估，如果加上國外所得，會更高。

台灣貧富差距最大問題在：低薪。去年主計總處的勞工調查，三百五十多萬人，月薪賺不到三萬元。很多人問為什麼會這樣？台灣情形我認為是，投資不足、缺乏創新。

所得分配惡化，很多人認為是全球化，有能力、有財富的人，有更大機會去發揮，原來只有台灣市場，現在有全球市場可以發揮，能夠獲得的報酬、發揮的餘地就大；能力小、基層的勞工，只能面臨人家跟他搶工作，這是全球化對所得分配的可能影響。

也有人說是兩岸經貿交流，只要大陸低薪，台灣薪水就不可能高，因為中小企業搬到那邊，雇用便宜的勞工，就壓抑了我們的薪水。但，這不能解釋全部，為什麼？如果不跟大陸往來、沒有經貿交流，我們也會在第三市場跟大陸競爭，只要在第三市場跟大陸賣同樣的東西，就會受到牽制，就會低薪，兩岸只能解釋部分原因，不是全部原因。

貧富不均最大原因還是創新不足。沒有創新，就沒有新的投資機會。這幾年台灣的投資就靠台積電，沒有台積電三千多億元投資的話，我們民間投資會很難看；政府在解決工廠缺工，但在輔導產業升級、創新方面做得少，沒創新、升級，自然不會有投資，就沒有創造就業機會，薪水就漲不起來。

台灣民間投資占GDP不到二○％，反觀韓國超過三一％，民間投資包括機器、廠房、住宅（指個人購買房屋），台灣的二○％裡，住宅占二．六％，扣掉住宅，生產性的投資只占GDP一七．四％。

投資不足的結果，造成超額儲蓄（儲蓄減投資，主要反映投資不足），今年會有一兆八千億元的超額儲蓄，去年是一兆五千億元，這些超額儲蓄最後到哪裡去了？炒房。台北的房價所得比（房價／平均年所得），從二○○八年的八倍多，飆到去年第三季的十五倍；另外，按央行規定，房貸及相關費用，不應超過所得的三分之一，若超過，違約機會就很高，台北的房貸卻超過所得六○％。去年兩位台北市長候選人，一個家裡兩個醫生，買房子還要跟爸爸借錢；一個是住爸爸的房子，連市長都買不起房子。

創新不足、投資不足，造成超額儲蓄，結果就是，第一利率低，第二炒房。

薪資分配比以前更不均CEO、工人薪水差逾十倍

國民黨智囊朱雲鵬答（以下簡稱朱）：在開發中國家、台灣早期都出現過均富現象，經濟成長快，所得分配不但沒惡化，而且更平均。主要原因是就業，農村有很多剩餘勞動，當這些勞動在工業部門找到工作的時候，所得就大幅提升。但好景不常，最近三十年，情況變了。

一、薪資差距擴大。薪水高的人很高、低的人很低。低薪的人，薪水不會漲，經濟成長快時，沒漲；經濟成長慢時，不但沒漲，還會失業。所以，你去看美國、英國，都一樣，薪資都沒漲；薪資占GDP的比率越來越小。

二、薪資本身的分配，更不平均。現在不但薪資占GDP比率下降，薪資本身的分配，比以前更不平均。勞力密集時代，廠長、工人薪資比是兩倍，現在呢？台灣電子廠第一線員工，一個月可能五萬元，不錯了，執行長加分紅一個月薪水多少？相差十倍都不止，差太遠了。

美國四十年前薪水最高的職業是工程師，或是廠長；現在，薪資最高的是律師，及華爾街做財經的，你就知道美國問題所在了，就是工程師、廠長是製造東西，但華爾街是在交易東西，本身不會創造任何財富。

為什麼產生這現象？

第一、產業結構改變。大企業越來越大，小企業越來越沒有生存空間。以前美國一個小鎮最少會有一家報社，大一點的鎮，會有幾家媒體，小鎮也一定會有書店；現在去美國看，小鎮報紙幾乎全部陣亡，都是全國性報紙；書店更不用講了，一家一家倒了，以前有一些雜貨店，台灣叫柑仔店，現在呢？都很少了，都是連鎖商店，甚至是全球連鎖，像家樂福、好市多。

第二、經濟波動大。過去研究顯示，經濟波動越大，對貧窮人越不利，經濟平穩時，窮人還好，但因為有錢人利用經濟波動賺錢的能力比窮人好，只要經過一次大波動，所得分配就更惡化。一九九○年以後發生的大波動，影響層面之大，都超過石油危機，從一九九五年的墨西哥金融危機、一九九七年亞洲金融風暴、二○○○年網路泡沫，到後來的金融海嘯、歐債危機，都是世界級的，一個接著一個。

三、過度自由化。貧富不均還有一個罪魁禍首，是過度自由化，像美國本來每個州都有銀行，因為禁止跨州經營，後來全部（開）放，任何人都可以做銀行啊 ，才會出現雷曼這種事，就是過度自由化。

台企經營、所有權綁一起有錢人是靠人家的錢在賺錢

問：誰應該負最大責任？是富人、資本家嗎？

胡：《二十一世紀資本論》（Capital in the Twenty-First Century）一書作者皮凱提（Thomas Piketty）指出，有錢人靠資本、財富的報酬率賺錢，就是利率；一般老百姓薪水增不增加，就看經濟成長率。當資本報酬率高於經濟成長率，會造成富者越富、貧者越貧。

但，這理論並不適合台灣，為什麼？

台灣是所有權、經營權連在一起，先進國家是所有權、經營權分離，國外有錢人是靠財富賺錢，但台灣的有錢人是靠人家的錢在賺錢。如果看金控，很多家都是高質押，股票都是質押，十億借九十億，就有一百億可以來賺錢，都是靠別人的錢來賺錢；頂新買帝寶，如果用自己的錢，只能買一、兩戶。

利率偏低，在台灣造成貧富差距更大。

利率低，是央行的責任嗎？最近IMF（國際貨幣基金）檢討亞洲各國的貨幣政策由誰決定，他們的結論是，台灣的貨幣政策，四○％到五○％是由美國決定，為什麼？美國一個QE來，熱錢就來，央行就要擋熱錢，就不敢升息，等於央行是被人牽著鼻子走。

現在各國都在緊張，前幾年是美國QE，現在是歐洲、日本，馬上中國也要出來，他們開始在買地方債，預期會用購買地方債的方式，來進行QE。

朱：台灣產業政策、貨幣政策都沒有自由度，全部都是國際決定，台灣不是國際產業的強權，所以產業哪些會興盛、發達，不是台灣能決定的，我們只能跟著大勢走，選對大勢比較重要，所以產業沒有自由度。貨幣政策也沒有自由度，產業、貨幣政策改革，這些都用處不大，只有不動產稅改革能做。

台灣不動產稅制是荒唐，遺產稅是一○％，可是你遺產留下來，如果不是現金，是房地產，又是豪宅的話，實質稅率幾乎是○％，這公平嗎？

房地產持有稅，最近才開始課豪宅稅，以前帝寶一年的房屋稅比管理費還低，這不是笑話嗎？美國房屋稅一年多少？至少是房屋價值的一．五％到二％；台灣是多少？我算過，是萬分之七吧。帝寶現在有多一點，他們就大叫，但和紐約比，還差遠了。

外資來台也在減少說要當人家跳板，環境卻差

問：你要怎麼解決這個問題？要富人多繳稅有效嗎？

胡：稅，是沒有辦法解決的。因為人兩隻腳、錢四隻腳，我們要課證所稅，大戶的錢就跑到香港，變成外資再進來，避開證所稅；我們提高所得稅，最高稅率從四○％提高到四五％，很多人就放棄中華民國國籍，變成新加坡人，台灣要加稅，有香港、新加坡的壓力，他們財產稅率低。

稅不是無效，而是效果有限。台灣需要的是，產業升級。

台灣人不是沒有創意，也不是能力不足，是沒有創新，有些創新不需要多高的知識，以皮箱為例，以前火車站、飛機場都有戴紅帽子的人幫忙抬皮箱，後來（皮箱）變成兩個輪子，紅帽子都沒有了，又變四個輪子，這種就是敏銳的觀察力，看見需求；另外，Levi's的牛仔褲，靠口袋上面一個叉叉，新設計吸引年輕人，就使得當時市占率變五成。

台灣不只民間投資少，連外人來台投資也一直減少，我們一直說要當人家跳板，可是人家不來這裡，直接跑去上海投資，就是我們國際經貿參與程度不夠。改善投資環境、產業升級，都需要魄力，加上稅改，都是老生常談，但就是要趕快做了。

任何人執政都要做趕快導正不動產稅制

朱：明年任何人執政，最重要的，就是不動產稅制要導正，土地公告現值，地方政府趕快調到接近市價；把房屋稅調高，調到國父在平均地權條例講的，值百抽一，就是房屋稅按照房屋現值課一％房屋稅，這就是全世界的水準。

另外，調高勞工薪資，有加薪四法，在野黨不讓它過，不是嗎？別的不敢講，裡面有一條一定有用，中小企業一塊錢，可以當一塊三來用，可以抵稅、當費用，這是財政誘因，當然有用，但就是過不了。

在貧富差距大的年代，有錢人、中產階級、基層勞工，該怎麼做？

窮人就要創業網路時代會有新的洗牌機會

有錢人你就照遊戲規則做就好，如果房地產稅制合理，就不會炒作房地產，好好做製造業、服務業，創造GDP、就業機會。如果能這樣，那就不用怕他有錢，就怕有錢過程裡，都是買空賣空，沒有創造就業機會。

窮人就要創業，現在網路經濟興起，又是另外一波洗牌機會，很多中小企業靠網路起家，做通路革命，我覺得年輕人還是有機會，因為遊戲規則改變，中小企業的機會又比十年前好，因為他們可以透過網路來創業。

至於中產階級，時代變化很快，你要不斷學新的東西。像我現在開始看漫畫，手塚治虫的《火鳥》，為什麼要看？因為現在學生都看漫畫，我要學他們的語言，才能跟他們溝通。

未來貧富差距會繼續擴大嗎？我認為不一定，網路時代來臨，會有新的洗牌機會，也會帶來挑戰，就是大企業也會利用網路，鹿死誰手很難講，但至少有點機會，在網路世界裡，會有新機會。

柏南奇帶你看未來五大趨勢

2015-06-01  TCW

一開始先來談美國金融海嘯吧！有人總會問我：「為什麼聯準會沒有預期到會發生二○○六年房價泡沫和二○○七年次級房貸風暴？當時難道聯準會不知道這個金融體系有瑕疵嗎？」

的確，二○○五年時我擔任總統經濟顧問委員會主席，當時我就向小布希總統做簡報，他問我如果房價下降時會發生什麼事？我說消費者可能變窮、沒辦法花錢、營建活動會趨緩等等，也有可能造成經濟衰退，但不會太嚴重。

而聯準會在危機爆發前也有觀察到一些房市泡沫跡象，像是次貸的放款不斷增加，進而推高了房價，兩者變成惡性循環，但這兩者在危機爆發前，不光是只有負面衝擊。

金融海嘯的原因？利率和房價無明顯關聯

舉例來說，像房市，我們知道當時房市成長很快，但是別忘了美國當時是由二○○一年科技泡沫後導致經濟衰退，慢慢疲弱再很快的復甦，但失業率並沒有下降，當時的就業成長就是來自房市的支撐。

我知道，很多人說二○○一年到二○○四年這段時間寬鬆貨幣政策，是造成○八年金融恐慌的原因，但並非如此。利率升降幅度不像房價升降這麼大，這兩者間關係 沒那麼明顯。就算是像英國實施較緊縮貨幣政策，仍發生房市泡沫，所以說，根據研究顯示，利率走勢與房價走勢沒有太明顯的關係。也有人說這是心理上的泡沫， 大家相信房價會無止境的上漲，但我認為房價上漲，低利率不是主因之一。

整個危機最關鍵的是，如果只有房價下降，基本上不會有危機，會這麼嚴重是因為房市走軟搭配房貸違約，引發金融恐慌。基本上，我們本來就預期房價會下降，只 有快或慢差別。但當市場充斥恐懼情緒，大家開始想辦法透過任何管道把錢擠兌出來，恐慌也讓金融體系急凍，大大衝擊經濟表現。

什麼時候該升息？即便資產負債表龐大，照樣可升

到了去年十月，第三輪量化寬鬆也已經結束，我當然希望這是最後一輪QE。如果美國經濟都運作正常了，聯準會自然會開始調升短期利率，即便資產負債表龐大，因為聯準會可以選擇持有的債券自然到期，然後讓它慢慢縮小。

當然現在主席是葉倫（Janet Yellen），不是我，所以以上不代表我在揣摩她的想法，畢竟燙手山芋現在是在她手上，我只是來台灣聊聊。

至於大家很關心什麼時候升息？的確，我當時說過，失業率至少要降到六．五％才會升息，意思是沒掉到六．五％是絕對不會升息，但也沒保證說一到六．五％就要升息啊！

為什麼我要這麼說？因為當時我們已經無法降息，除了QE，另一個工具就是跟市場對話。特別提出某個日期或某個失業率的標準或目標，讓市場相信聯準會會維持低利率一段相當長的時間，如此才讓貨幣政策有效支撐經濟復甦。這是有實證根據的。

美國不是直接去打壓美元，因為這麼做會引起貨幣戰爭。之前美、日、歐央行的貨幣政策，目標是為了刺激國內的經濟表現、貨幣供給，副作用才是讓匯率下降。

兩者最大差異在哪？對貿易交易夥伴而言，美國為什麼不會反對歐洲量化寬鬆？歐洲量化寬鬆讓歐元貶值，因此美國對歐洲出口就不容易，因為價格會變貴。但如果 歐洲量化寬鬆有用，可以讓歐洲經濟加速復甦，彌補歐元貶值的影響，這代表歐洲市場會更加健全，其實就可以向美國買更多東西。

人民幣可能取代美元？不是經濟體大，就能變儲備貨幣

針對人民幣國際化議題，我的想法是：身為一個大型經濟體，並不代表說，你的貨幣就能成為儲備貨幣，美國在十九世紀就是個很大的經濟體，但美元應是一次大戰之後才成為儲備貨幣。並不是說經濟體大，你的貨幣就能成為儲備貨幣。

中國之所以想讓人民幣變成國際貨幣，是因為好像這是一個光榮的事情，象徵意義似乎比較大。但我覺得美元成為儲備貨幣，美國並沒有因此真正得利啊！我覺得這 是把主宰經濟跟國際強勢貨幣兩者混為一談，這並不代表說，你勞工的知識、技能就非常好、你的經濟非常好。它是個象徵，但不是重要的事情。

人民幣想要成為主要的儲備貨幣，除了經濟規模之外，還有更重要的事，例如要有開放的資本市場，要有非常深而流動的市場，讓證券可以自由流通，中國在這部分還有很大的進步空間。

【延伸閱讀】柏南奇預言各國的經濟後市

? 看中國，改革慢慢來比較好中國沒有推QE，那只是中國式貨幣政策。它們是在調整結構，改革步調越慢越好；從出口、重工業轉向消費、科技、服務業，這很困難，因為政府可以管制重工業產能，卻無法控制有多少軟體產業。

? 看日本，回不到過去榮景日本已經無法回到1980年代當時榮景，因為它們是一個老化和低生產力社會，亟需要解決結構性問題。

? 看希臘，可能退出歐元區希臘若無法償債，滿有可能會退出歐元區，但西班牙等其他歐洲經濟困難國家不會退出。

? 看歐洲，離經濟全面好轉還太早我擔心它們花太久時間才做量化寬鬆，卻忘了同時進行財政改革。它們距離經濟全面好轉還有一段時間。

? 看人民幣，變國際貨幣還有一段路人民幣是否變成國際性貨幣，必須要看民間部門是否願意拿人民幣交換，當法國和德國民間企業跟非中國公司做生意時，還願意拿人民幣交易，那就是國際性貨幣了。

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