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十一月十八日，王永慶小兒子王文 祥，將回台北信義區，開他人生的第一場演唱會，但在二十六天前，美國聯邦法院剛做出最新裁決，將王文祥的公司JM Eagle涉嫌詐欺美國三州一案，交付法院審判。明年七月份，王文祥將走進法庭，聯邦十二人大陪審團的決定，將左右他的命運。

面對這場最大事業風暴，王文祥提前返回台灣，在台北美僑商會接受《商業周刊》獨家專訪。他說，「真相會讓你自由」（Truth will set you free），要做就要做對的事，人要問心無愧。今天就是因為他在美國事業有成，才會有這個（吹哨子）訴訟。

即便代表美國政府求償的控方律師強調自己獲勝機會是百分之百，王文祥說，五年來，一次都沒想過和解，要和解可以，和解金一美元。他強調，如果他父親王永慶 今天還活著，絕對會要他打到底。以下為王文祥接受專訪內容。

《商業周刊》問（以下簡稱問）：可否談談韓德斯，這位「吹哨子」的前員工？

王文祥答（以下簡稱答）：他不是直接跟我們報告的，他是再下兩層的。有一次，我看到他常閒在那邊沒事做，去跟接電話小姐聊天，這個我說過他的主管，他是不 是沒事做。

問：當初你沒預防到韓德斯會吹哨子？

答：這個你怎麼預防呢，這就像丟一個炸彈過來，根本沒有辦法預防，因為我們不可能做不合理的事情。

產品不合格仍照賣？「因為這測試不對，當然不合格」

問：韓德斯說，一九九七到一九九九年，你們測試不合格的產品還是拿出來照賣？

答：說的不合格就是說UL（認證單位）在九七年，它把test standard（測試方法）改掉，大部分不能pass（通過），所以我們很多人去complain（抱怨），後來UL又把它改掉，因為它又不能承認它錯 啊，就把它改掉，變成就是UL ASTM1784 改成1784_06A（UL的一種標準）。

問：你是說控方用一個後來不存在的測試方法，來說JM不合乎標準？

答：對，這個測試的方式錯誤，用這個拿出來告。

問：韓德斯記錄內部主管的談話，然後再引述給律師？

答：因為他那時候是掌管客訴的，有規格什麼的會經過他。有時候他會跟他同事溝通說，你這水管的規格要改啊，因為他也是參與塑膠管的品質方面。

問：韓德斯進到資料庫裡面去看兩年的紀錄，然後Faster（JM員工）還告訴他，他有六年內部測試的紀錄，大概五成左右是不合格的？

答：因為這個test（測試）不對，當然不合格嘛。那他另外在說什麼呢，是說一個另外新的project（產品計畫），叫作thicken section（水管接頭厚度減少技術）要加厚的，加厚那個連接的地方，我們就在試驗，是不是那個地方不要加厚，他們就在那邊很多實驗嘛！

連韓德斯自己就說：耶，我們通過了，好棒，我們試驗過了。這都在e-mail（電郵）裡面啊，然後他又用這個來告我們。

告密者收賄為何放過？「想說原諒他，反而被他插一刀」

問：你後來查到韓德斯收賄，為什麼沒有在當下開除他與提告？

答：那時候他的主管查出，他就是keep back（偷錢收回扣）。

那時我們應要備案、報警才對。去報警有個record（紀錄），可是那時候我們想說原諒他，他都已經被開除掉了，所以原諒、心軟，反而被他在背後插了一 刀。

問：事後他又回來跟很多的主管訪談或跟實驗室要資料，這是你們管理的疏忽？

答：這怎麼是疏忽呢？他有公司的資料，他偷拿回家，我們怎麼每天查他的包包嗎？他被開除之後，是他從家裡打電話給實驗室，對方不知道他已經被開除掉了，所 以他用家裡打電話，用自己的信用卡去付錢要資料的。

問：所以你們沒公告這人已被開除，不得再提供資料給他，沒有這樣的程序？

答：我們不知道，他會再去跟實驗室要資料。（認證）實驗室不是我們公司的，它是獨立的實驗室，我們不可能開除一個人，跟三、四個實驗室說「你要小心他 喔」。不可能說每個員工被開除，就去跟實驗室講。

送驗樣本有沒有作假？

「抽檢隨時可來，不能準備的」

問：律師的訴狀說UL是採取榮譽制，是廠商自己送樣，實驗室不會主動到廠稽核，所以廠商若刻意挑選樣本再送，容易有作假空間？

答：不對，這完全不對，是把事實扭轉到對他們有利，我再說一次，事實扭轉對他有利，那不可能。

問：控方律師緊咬說，有一個e-mail是寄給你，說你們每個sample（樣本）都先test過才送去測試檢驗？

答：UL、NSF，其他的agency（指認證機構）也是一樣，我們全部的工廠，平均一年四百四十次的檢驗，抽檢，而且他們來抽檢就是說那根（水管）我 要，就拿那根回去抽檢，他們不先通知的，隨時都可以來，你不能準備，去故意調整。

問：控方律師認為JM從一九九六年開始，共賣給原告各州價值二十五億美元的水管，最高要賠償三十七億五千萬美元（約合新台幣一千一百三十億元）？

答：我不知道，我不知道這數字哪裡來的，這可能是我們提供的數字（銷售金額），我們的水管都是符合標準做的，你要我們怎麼賠償、怎麼負責任，這是他們編織 的謊言。

問：控方律師認為自己勝算達一○○％？你覺得自己有勝算？

答：挑戰越大機會越大，我能成長的空間越多。第二次世界大戰打滿久的嘛，大戰（指訴訟）是很好啊，到最後我有一百個percent（百分比）的信心，我們 絕對會是贏家，我絕不會跟他和解的。

五年來沒想過和解？「沒做錯事，不可能和解」

我們中國人、台灣人到了美國不能受人欺負啊！我常說我們是基督徒，但我們不是一個地毯啊，常常被人家踩在腳底下，我們應該要打的仗還是要打，不管對方多麼 greedy（貪婪），還是要打。

問：五年來你沒有想過和解？

答：我一次都沒有想過和解，我說和解可以，一美元。過程中很煎熬沒有錯，可是你想說，沒有做錯事，他就用法律來欺壓你，用你是台灣人來欺壓你。

過程中我也學到很多，我往正面思考，我告訴我們員工來說，你們都要覺得你們做事有成，才會有這個lawsuit（訴訟）。

問：你會不會很挫折，因你對美國也算有貢獻，不管是繳稅還是創造工作機會？

答：人就是這樣，在這個生命裡，就是會有挫折，越大的挫折，你肯克服它，就是成長。我不可能和解，這些貪婪的律師，跟他settle（和解）的話，以後連 不對的事都得跟他和解。

問：可是這次連你的父親把JM賣多少錢給你，把你家族所有東西都查。

答：沒關係啊，你去查嘛，我沒有什麼事情，你去查嘛、你去翻嘛。

問：他舉證說台塑美國跟你是同一家公司，連家族誰誰誰做過什麼事，連你到林口實習他都知道。

答：沒關係，美國有句話說，The truth will set you free，就是真相會讓你自由。做事、做企業，你要永續經營，你不能怕，你要有courage（勇氣），打下去、拚下去。

問：怎麼內華達會跳出來？檢察總長凱薩琳（Catherine Cortez Masto）說JM品質問題造成內華達損失？

答：內華達是這樣子，我們十年來，每一年賣的塑膠管，可以繞地球八次，可是我們的退貨率是千分之二，假如說我們不注重品質的話，偷工減料的話，怎麼才千分 之二。可是你賣生產的東西，總是會有（退貨），我們不是十全十美的嘛。

問：內華達州把你管子挖出來說是JM管子破了，害他們監獄沒水用？

答：我們當場就去工地檢查，當場就抽樣送到實驗室，檢驗出來是說，因為施工上的不對，管子完完全全符合標準，試驗的費用還是他們出錢的。

問：但他們後來又主張你應該賠償？

答：沒有，他們沒有告上我，是後來這個case（指韓德斯提出訴訟）內華達州就加進來了。

它就編了個故事出來，因它不高興嘛，說這個幾百萬你應該要賠，因為他們要重新買，假如說沒關係，這真的是產品品質的問題，我賠，可是這個不是品質上的問 題，叫我怎麼賠啊。

問：他們在《紐約時報》上面的發言是很強硬的，而且為什麼現在還是有三個州，是用這種態度呢？

答：還有一個是新墨西哥，一個是維吉尼亞州，他們覺得反正P&C在告我們，是花他們的時間，我們州律師不用花時間，就讓他去就算了嘛，英 文說You jump on the bandwagon，你就跳上去跟他一起合告，萬一有告贏的話我還有錢分。有兩個州都主動退掉了。

為何堅持打到最後？

「我要真相，他們是要錢財」

問：面板業者也因反托拉斯法被美求償求刑，你對台商經營美國市場有何建議？

答：已經演變到這樣子了，這個是律師控制的社會，你看看十幾年來，他們（律師）捐錢給政治家是屬於第一名耶，十幾年裡面已經捐了十億多美元。

問：美國經商法律風險滿高的？

答：要了解一個國家的文化，我們台灣人要去那邊做事，要了解人家的文化，要有預備，要去跟律師打官司，一定要有。除非說你公司不是很大的公司，因小型企業 律師告你拿不到什麼錢，你假如說只要有一點點成功的企業都會被找上。

問：這就是美國法律或文化？

答：這也不是說管理，你要依照法律行事，就是說一個人犯錯，你就是要預防他預防到底，就是說要去報警，台灣講情理法，美國是法理情。

問：所以美國是律師社會，其實對方目標是和解金，不見得是真相？

答：我就是要一個真相，他們就是要錢財，所以我們要打到最後，我們才有力量到大陸去投資，我們才有這個力量、這個方向在大陸、在美國去經營，持續成長。

假如受到這個挫折就被打倒，就沒了，就這樣辛苦了二十幾年被打倒，那太可惜！我們要對美國證明說：我們台灣人、台灣企業不是到美國去，就被美國欺壓，就被 美國打敗，打輸仗就回家。

我覺得我父親假如還活著的話，我父親是絕對會打到底。

二○一五年伊始，臉書創辦人佐伯格（Mark Zuckerberg）即在臉書上宣布，今年是與書為伍的「閱讀之年」。

讀書，不是只有自己讀的樂趣而已，跟好友分享好書，更能讓樂趣加分。周俊吉，台灣信義房屋創辦人；馮侖，中國「房產教父」，兩位深交近二十年，除了業務合作，也是愛書的「文藝青年」，兩位都有每天必讀書的習慣。

兩位房產界鉅子接受本刊專訪，介紹自己最想推薦給對方的一本書，會擦出什麼樣的火花呢？以下為他們的口述內容。

周俊吉推薦：《誰在銀閃閃的地方，等你》──一起用感性的腦袋想老人吧！

馮侖讀過的書很多，如果要推薦，我想到作家簡媜的《誰在銀閃閃的地方，等你》。

簡媜的文筆那麼好，透過幽默、戲謔、感傷的語氣，書寫老年的各種狀況，寫她親身經歷的，寫她看到的、認識的，或她照顧的長輩，也提到需要照顧老人的下一代，我想閱眾應該很廣。

她有一段話寫得滿好的，從小孩一出生，我們就可以看到育嬰百科之類的書，包括我在內，為了養育我家老大，也買很多書來看，可以照書養。其實，從生、養、產前、產後、就學後，都有很多教導小孩的書，但是談老病死的書卻非常少。看到很多她寫的案例或故事，就會覺得：為什麼有人會老得這麼辛苦，這麼沒尊嚴？

作者和馮侖的年齡差距不大（編按：簡媜一九六一年生，馮侖一九五九年生），我想同年齡的人應該會差不多的感覺。

印象比較深的是，簡媜一開始講到，自己在街上的感覺，看到人家怎樣過馬路（編按：簡媜過馬路時，默默計算一個號誌的時間內，馬路上出現多少老人、最老的是誰，以及老人過馬路時令人心驚膽跳的畫面）這種情景幾乎每天都會看到，但，如果是我們在車上看到老人過馬路，又能怎樣？好像也不能怎麼樣，就算你扶他過一小段馬路好了，你又能扶他更長的時間嗎？

這本書會讓人有一種感覺：（老）這種現象好像隨時隨地都在，雖然我每天來上班，看到的都是比我年輕的人，但一離開工作場域，我會產生一種很豐富的感覺：在我們的社會中，（老）這種情況已經非常普遍。我覺得這種感覺很需要被喚醒，要更有系統的發展「老人照護」，像我們造房子，就要把「無障礙設施」列為解決方案。

兩年多前，我們在政大舉辦一個研討會叫「老人住老宅」，後面打上一個問號，台北現在（屋齡）超過三十年的房子比例很高，超過六十歲的老人比例也高，老房子不是不能住，但很多設施不利於老人，如果兩個問題分開看，只是談老人，好像還好，只看老宅的問題，好像也沒那麼嚴重，但若疊在一起，就顯得很尖銳。

老房子通常沒有電梯，面積也沒很大，輪椅也很難進去一般的衛浴空間，所以老人就要被關在那二十坪的地方，一年可能下樓梯不到幾次，因為要等人家背下去，老人大概也不希望要一直麻煩別人，這樣很沒尊嚴。 老人、老宅分開談，是兩個很理性的話題，但結合在一起討論，大家內心感觸都比較深。

以大陸來說，老齡化速度也很快，未來「老人照顧老人」（老兒女照顧更老邁父母）的現象會越來越普遍。如果從內心感觸出發，和從利潤、營業額的角度來做養老事業出發，不一樣的動機，會帶來不一樣的結果，對客戶幫助和意義就會不一樣。

馮侖是思想、觀念很先進的地產商，如果能從這麼感性的一本書，去思考養老事業，出發點不一樣，結果也會不一樣。要不然，我們對養老事業的老人，可能也只是照豬養。

馮侖推薦：《從逆襲到稱王》──顛覆真的比較好？來看這本書吧！

這本關於銀髮生活的書，如果是台灣唯一一本（談老病死的書），我一定會買。不過我現在對（老）這件事情還不是太敏感，因為我每天都在出差、工作。

我比較建議周董看我一位朋友的書《周鴻禕自述：我的互聯網方法論》，中信出版社出版。（編按：台灣名為《從逆襲到稱王：周鴻禕的互聯網方法論》，大是文化出版）

周鴻禕為中國第四大互聯網公司「奇虎三六○」的董事長，他比較另類，一直和人家打官司，但是很厲害，看問題總是比較不同於常規。其他三家互聯網老闆，也接觸媒體講過（自己的主張），但周鴻禕是大陸第一位出書的互聯網老闆。

雖然很多人在談互聯網，但他講的比較全面，所以我會願意推薦，周董可以看看中國互聯網老闆寫的書，視角有什麼不同，聽聽他的講述，會很有意思。

我認為，這本書最特別的地方是第六章「互聯網方法論」談「微創新」的概念，雖然他講互聯網領域的事情，但從我們這個領域（房地產）來說，這本書也可以糾正一個觀念：一般老闆講創新，喜歡講顛覆性的事情，但他提倡「微創新」的概念，把注意力放在當下，不要迷信顛覆，把產品細節和客戶體驗做得更好，細節上每天都有進步，其實更重要。

他強調這個，對房地產領域也有很大的啟發。房地產是個傳統產業，我們這行業，一般都是自己做個產品，再通過推銷渠道把他賣掉，比較是按照假想的客戶需求去推廣給客戶。

現在不一樣了，現在他強調的是客戶體驗，這本書一開始就講到互聯網的核心是「產品體驗」，互聯網上常有產品體驗，對現在的我們（房地產）來說也是，不管是線上、線下的，甚至是「試住」。中國現在有些地產商，先讓你住進去，看看感覺怎麼樣，這就是體驗。

通過體驗，得到口碑，再透過口碑加以傳播，擴大客戶認同，再來做銷售，等於是從C2B（客戶對企業）的角度想問題。以前我們講銷售，只是從B（企業）的角度去想問題，現在要C（客戶）的角度看問題，這是很大的不同。

舉個例子，「萬通台北二○一一」（萬通在台第一案）這個案子，在這本書出來之前，已經接近尾聲了，我們現在要做的是，收尾後，怎麼從體驗的角度，讓客戶提供一些改進的意見，帶動下一波的銷售和出租。

其實現在大陸很多公司在互聯網裡，有很多顛覆性的東西。現在互聯網（對房地產）影響最大的，實際上就是仲介的部分。中國現在租房、買房、二手房、貸款，在網路上都可以做了，我不知道台灣是不是也是這樣？我想這是可以介紹給周董看一下的。

【延伸閱讀】周俊吉加碼推薦》看簡吉，掀開塵封台灣史

除了簡媜的著作外，周俊吉還推薦了另一本傳記給馮侖：《簡吉：台灣農民運動史詩》，介紹農民革命運動家簡吉一生的故事。

原為小學老師的簡吉，其子為大眾集團創辦人、「經營之神」王永慶的女婿簡明仁。他畢生投入農民運動，對抗日本殖民政府、國民政府，最後慘遭國民黨槍決。他的故事一度被掃入塵封檔案中，直到作者楊渡整理出其歷程，並撰寫此書，才能重見天日。

由於簡吉被視為「台灣共產黨」成員，故國、民兩黨都不喜歡碰觸其歷史，這本書出來之前，這段歷史在台灣幾乎是消失的，「不過影響力絕對長存。」周俊吉說。

無巧不成書，馮侖對於有關台灣的歷史、人文、農業推廣類書籍也情有獨鍾。他以往接觸的台灣史，以荷蘭統治、日據時代居多，少了農民運動進化史這一塊。現在這本簡吉的書彌補了缺口。從這次推薦書單可發現，周俊吉果然深懂好友的心。

（文●張舒婷）

在台灣，「吳念真」三個字，是溫暖帶著情感的溝通符號。 他的文案感人、產品熱賣，靠的不是販賣力，而是感動力。他說：「也許你不善言辭，但一定要打開觀察力、拿出同理心，必能產生共鳴。」導演吳念真走進「快樂學習協會」新北市三重的祕密基地，老師向教室內的小朋友介紹：「今天有幾位像天使一樣的人，來看大家喔。」小朋友歪著頭，舉手問吳念真：「你真的是天使嗎？為什麼你沒有翅膀？」吳念真張開雙臂做出飛翔狀：「喔，因為我剛下班，翅膀拿下來，休息一下。」「溝通不是自說自話，而是你要看今天講話的對象是誰？以同理心去理解，說出他們聽得懂的話。」被稱為台灣最會講故事的人，吳念真印象最深刻的一場演講，是對著三千多名警察大學學生的講話。

「我生平最痛恨的人，就是警察。」他的開場白，讓台下學生豎起耳朵。「小時候，父親賭博，我寫信給警察，還畫了賭場地圖。」結果放學回家，發現警察來家裡，桌上還擺著檢舉信，笑著對阿爸說，「這囝仔很有才情，批（信）寫得很好。」父親當場舉起掃把怒砸他：「這麼細漢，就當抓耙仔（告密者）！」

拍廣告不找大咖

拍「保力達」說出藍領心事吳念真自嘲慘事，引來台下學生哄堂大笑。「這是一種情感與情境的連結，演講不是你想講什麼，而是台下的聽眾想聽什麼。」不管是警察、扶輪社的貴婦，還是難搞的青少年親子問題，吳念真都有辦法在第一時間，找出對方聽得進去的劇情。

也因為說話的共鳴度強，吳念真一直都是廣告商的最愛，其中合作最久的，是長達二十年的「保力達」廣告系列。

當初對手「維士比」找了港星周潤發拍出「福氣啦！」廣告，保力達也找上同樣是港星的成龍上場，效果奇慘。一籌莫展的廠商登門，吳念真分析：「喝藥酒的人都是藍領勞工，不會相信港星也喝這一罐。

」他改拍泥水工、捕撈烏魚子、拉麵線、曬紅柿等各行各業勞動者的故事，讓保力達在藥酒市場市占率從三成躍升到七成，至今穩穩領先。

「寫文章、演講，或是拍廣告，我定位自己不是創作者，而是一個溝通者。」吳念真認為，講出吸引人心的話，不是天生具備的口條魅力，可透過後天的心智鍛鍊。他的祕訣是：「開口前，先細心觀察對方的處境，抱持同理心回應，必能拉近距離，讓對方感受關注，產生共鳴，自然會跟你站在同一邊。」

面對陸網友挑釁

「反擊是必要之惡」

因為吳念真一言九鼎的說服力，讓他這次大選中，成為比候選人更關鍵的助選員。民進黨的友人請他錄製政黨票催票廣告，他也為導演好友柯一正，站上時代力量的造勢舞台。當「吳念真打吳念真」的標題出現在媒體，外界逼他表態時，他僅回覆：「相信初心，不要改變。」這句話，也是他一貫的處事風格，就算掉入政治漩渦，也不會昏頭轉向。蔡英文當選總統後，吳念真的微博湧入大量中國網攻，開罵「台獨狗，滾回去。」他想起二○○八年綠營慘敗後，他到中國演講，台下網友酸他：「我知道你是深綠分子，說說看你們那兩位總統，對台灣有什麼貢獻？」吳念真說：「李登輝對台灣的貢獻，就是當總統後，罵總統不會被關；陳水扁對台灣的貢獻，就是總統下台後，仍會被關。前者叫言論自由，後者叫司法獨立。」他的神回，引來台下滿堂喝采。他至今得意：「面對敵意與挑釁，反擊是必要之惡。」

隨時培養觀察力

一句話溫暖大夜班工讀生

吳念真說，神回覆功力雖然不是與生俱來，但觀察力是可以後天訓練的。

隨時啟動同感度，可以讓你的話語更有溫度，人緣更好。他說，前幾天到住家附近超商，遇見一位沒有見過的店員，從衣領露出學號。「很辛苦吧？下課還要來打工？」小女生驚訝地回答：「是啊，來上大夜班。」結帳時，吳念真說：「辛苦了，回家要小心喔！」頓時小女生眼中閃著淚光。店長隔天對吳念真說，小女生感動得不得了，在臉書上PO文：「今天遇到一位心腸很好的老先生。」吳念真笑回：「哎喲，告訴小女生，下次不要這樣形容，要說，今天遇到一個資深帥哥。」

搶救最在乎的兩個女人

吳念真用廣告逆轉選情

身為廣告代言人，許多廠商會要求吳念真不要在選舉場合站台。

「我可以理解廠商的顧慮，但2016年這場選舉太重要了，涉及到台灣的轉型與世代正義，我在乎的人，我一定要幫。」吳念真掛念洪慈庸與蕭美琴這兩位女性，因為她們的參選，代表新舊政治力的翻轉。所以他繞過半個台灣，二度到花蓮陪同蕭美琴掃街；去年12月底，幫洪慈庸錄製助選的錄影帶，更為選情投下震撼彈。

「大家好，我是吳念真，我今年63歲……，」選戰前兩周，吳念真招牌的口語出現在洪慈庸競選影片。「助選與拍廣告一樣，你要精確地掌握你的訴求對象是誰。」吳念真當時觀察，洪慈庸可以拿到年輕票，但缺乏年長者的選票，尤其是婦女票。所以影片開頭「我63歲」，拉近與被訴求者的年齡，再以一個疼女兒的心情娓娓道來。

根據一月初民調顯示，素人洪慈庸與對手有26年政治資歷的楊瓊瓔（兩屆省議員及五屆立委），是四比六的戰況，吳念真廣告一出，局勢逆轉；也讓洪慈庸所屬的「時代力量」知名度大增，支持率一星期內從7％暴衝到14％，政黨票甚至危及民進黨，嚇到黨主席蔡英文選前一周出來喊話，要綠營選民「集中投票」。

1月16號開票當天，看到兩位女性的逆轉勝，吳念真和朋友振臂歡呼，因為，這是他今年最滿意的代言作。