南方周末：去年財政增速放緩，財政廳的工作里有什麽具體變化嗎？在這個過程中，您所感受到的最大壓力來自什麽方面？

張勤和：甘肅是個西部財政困難省份，財政運行主要依賴中央支持。去年中央一般預算收入只增長7.1%，僅高於年初預算增幅0.1個百分點。甘肅一般預算收入同比增長13.6%，比上年回落3.1個百分點。

財政收入由前些年的高速增長進入中低速增長，並已進入新常態。也就是說，中央財政不可能再像前些年那樣，在預算執行中大幅度增加對地方的補助，地方財政要靠超收來追加預算、增加支出，也不太現實，收支矛盾前所未有。因此，迫切需要優化支出結構，建立跨年度平衡機制等財政預算管理制度改革。

在這種情況下，最大的壓力不僅來自民生等剛性支出有增無減、財政收入高速增長不複再現引起的收支矛盾，更主要的是來自如何主動作為，通過推進改革、加強管理，把有限的財政資金真正用好。我經常給幹部講，缺錢可怕，用不好錢、造成損失浪費更可怕，正是此理。

南方周末：你認為預算賬本進一步公開透明、賬目細化的障礙在哪？

張勤和：陽光是最好的防腐劑，透明是最好的監督。新預算法明確將“預算公開”入法，形成了剛性的法律約束，同時新預算法強調今後各級預算支出要按其功能和經濟性質分類編制，讓大家知道政府“錢袋子”里的錢往哪花了，花得是否合理。

這次會議李克強總理的報告明確提出：“實行全面規範、公開透明的預算管理制度，除法定涉密信息外，中央和地方所有部門預決算都要公開，全面接受社會監督”。也就是說，公開是常態，不公開是例外。

當然，細化公開內容、擴大公開範圍，在財政部門和其他部門間都有一個自身改革和規範跟進的過程。樓繼偉部長曾打過一個比方：要迎接客人到來，先要掃掃房子、打掃衛生。我覺得非常形象。

南方周末：財政部在1月、3月，兩次要求地方政府報地方債的規模，地方債為什麽那麽難理清楚？

張勤和：地方政府性債務形成時間長、情況複雜，要一下子把多少年積累的情況清理清楚不是件容易的事，但要規範地方政府債務管理，這項基礎性工作又必須做。在清理過程中，中央要明確統計口徑、相關政策，地方也有一個消化、把握的過程，出現反複也是為了規範統一，是完全正常的。今年財政部在清理甄別工作結束後，針對清理甄別過程中存在的問題，又專門安排了一次自查，就是為了解決統計口徑、政策把握不統一的問題。

南方周末：現在地方債務中一部分是政府只有擔保義務的債務，但外界都認為這實質上就是政府的直接債務，你怎麽看，會給這些擔保債務兜底嗎？

張勤和：新預算法增加了允許地方政府舉借債務的規定，明確除法律另有規定外，地方政府及其所屬部門不得為任何單位和個人的債務以任何方式提供擔保。

國務院出臺《關於加強地方政府性債務管理的意見》，要求建立“借、用、還”相統一，“誰借誰還，風險自擔”，地方政府對其債務負有償還責任，中央政府實行不救助原則。總之，地方政府對擔保債務承擔一定的救助責任，但救助不等於都要直接償還，更不是兜底。

南方周末：就地方政府而言，處理地方債問題目前的困難在哪里？需要中央給怎樣的支持？地方債是否如外界所觀察，現在已經是嚴重的地方財務問題？

張勤和：加強地方政府債務管理，概括起來就是要“開前門、堵後門、築圍墻”。對於存量債務，首先要進行甄別，明確償債主體和償債責任，落實償債資金來源，不能把企業債務推給政府，屬於政府債務的，要納入預算管理。還要處理好在建項目融資問題，避免資金鏈斷裂，造成新的浪費。

就甘肅而言，由於經濟發展相對滯後、財政困難，市場發育程度比較低，推行PPP模式的難度要遠遠大於中部省份，與東部省份更沒有辦法比，公益性基礎設施建設項目主要還是靠政府投入，還需要中央加大鐵路、公路、機場、水利等基礎設施投入力度，並在核定地方政府發債規模時給予傾斜照顧。

至於地方債、地方財務風險的問題，我覺得地方政府債務總體處於可控範圍，只要借、用、還、管方面的政策措施落實到位了，地方政府適度舉債融資，對經濟社會發展是有益的。

南方周末：關於財政轉移支付，甘肅兩年間專項轉移支付取消了多少個？主要是哪些？目標是壓縮到多大比例？

張勤和：這項工作與政府職能轉變和政府間事權劃分關聯度很大。專項轉移支付數量控制到多少合適？這個結論不好下，不能簡單地說多了好，還是少了好，關鍵在於規範管理、公開透明、防止“跑部錢進”。

總體來說，2014年甘肅省級財政專項由原來的500多項壓減到220多項，2015年進一步壓減到150項左右。同時，今年將公開省級專項資金管理清單，接受社會監督。

南方周末：貴州受到了環保部長的批示肯定，有總結過經驗嗎？

熊德威：這是我們幹出來的結果。有兩句話是發自內心的，一個是主要領導的重視，在一個省，省委書記、省長重視；在一個市，市委書記、市長重視。還有一個是動真格、打重點。老百姓不答應的事、明擺著和法律法規沖突的事、隱患大的事，要重點打擊。再一個是廣泛動員，全社會參與是基本保證。

南方周末：有人質疑環境執法的對象多是小企業，很少動大企業。這是不是真的？

熊德威：我們拿了三家大企業開了刀，作為破題。一家是習酒廠，一家是納稅大戶老幹媽，一家是雪花（黔南）啤酒廠。前者發生在新環保法實施之前，後兩者發生在新環保法實施後。

南方周末：怎樣破這個題？

熊德威：省領導去習酒廠調研，座談會上問到我習酒廠執行社會責任情況。我就直言，講汙水直排直流。當時省領導說了一句意味深長的話：“不擔心酒廠被市場壓垮，擔心被環境壓垮。”習酒廠的環境整治，就是從這次領導調研開始，隨之對全部的汙水設施進行升級改造。

這件事傳遞的信號就是：對於國有大型企業，環保部門都敢動，還有誰不敢動？這會產生一種威懾。

第二家大企業我們動了誰？老幹媽。說實話，這個過程當中確實有博弈。在反複博弈中，最後企業自覺接受了罰款。這是發生在2015年的事。

南方周末：你們是如何與老幹媽進行博弈的？

熊德威：老幹媽找了一些知名代表人士反映企業的訴求，向上級政府投訴。後來貴州分管副省長給我們的指示是：底線一定要守住，要企業吸取教訓。

而當他主動認識到錯誤，主動改正的時候，環保部門再去幫助他（進行環境治理）。從目前的認識和治理效果看，他們治理得非常好。

南方周末：你們還查了黔南的雪花啤酒廠。

熊德威：這也是在2015年，省委書記檢查工作時，經過銅仁一個高速公路路口，叫他秘書給我打電話：“書記聞到味道不對，叫你馬上派人去查。”排查結果就是黔南的雪花啤酒廠。

南方周末：省領導直接督促工作這是常態嗎？

熊德威：不是，主要還是依靠日常的執法檢查。但這一次省委書記實際上是在幫我們發現情況。如果對這個事情不以為然，那就大錯特錯了。

古代有一個故事，一個縣官在路上走著，看見殺人他不管，但是看見農民拉不起一頭牛，他反而要管。大家不理解，為什麽呢？因為殺人有警察負責，體系是完整的，但是牛則沒人管。

這件事表面看起來像是督促部門工作，另一層實際上是給環保撐腰。我從這件事當中讀出很多信息：第一，省領導時刻關註你的工作，你要努力；第二，省領導都發現了，你發現沒有？第三，你們環保大膽地做，我在後邊做你的後臺。

如果都這樣了，我作為環保廳長都沒反應，我不是個糊塗蛋嗎？我這廳長還當什麽？

南方周末：基層環境執法人員有反映，環境執法隊伍到企業檢查，有時候門都進不去？

熊德威：老幹媽當年面對環境執法時就是這樣。我們去檢查的時候，門都進不了。只有我們和公安一起去，才能進。

環保法有牙齒，但是執法隊伍沒有牙齒。這就是問題所在。所以我們要去依靠力量。

南方周末：如何依靠？

熊德威：比如與公安機關聯動。公安的介入對我們來講，不是一個簡單的“1+1＝2”的事，而是“1+1>2”。環保部門的行政執法主要涉及經濟和名譽上的影響，比如說黑名單、罰款，基本停留在這個層面。而公安的介入則是刑事的。

再加上檢察院的介入，效果就更好了。檢察院可以形成全過程的監督，包括對公安辦案人員，也有相應的監督手段，這樣力量又倍增了。

南方周末：公安會很主動和環保部門聯動嗎？

熊德威：現在環保意識增強了，有時候單單公安出動可能效果還不一定好，他們也很希望我們去聯動。

現在公安與環保的配合已經逐步形成常態，只要我們有線索，達到公安的條件，一個電話就可以了，再也不用上級領導出面協調。有時候公安還催我們：這兩個月怎麽沒有你們的案子了？

南方周末：環境執法中還有哪些困難？

熊德威：環境執法的人員和保障都存在不足。貴州全省整個環保隊伍的人員編制才只有約1700人，要靠這些人實現環境執法，巧婦難為無米之炊。包括我們的環境執法裝備，我們碰到很多糾紛，就是現場沒法搞清楚，但過後可能就會失真了。車輛怎麽配、儀器怎麽配、如何實現流程的標準化，這些目前初步有了，但是不完善。如果瞬間證據流失，那麽造成的後果是不可逆的。

還有是底氣不足。環境監察執法隊伍身份尷尬，以前有的是參照公務員管理（參公），有的是事業身份，不是公務員。到現在大部分是參公，小部分是事業單位，執法人員的綜合素質還有待提升。底氣不足的表現還有來自方方面面的幹擾。

南方周末：你是說，依然還會遇到方方面面在幹擾環境執法？

熊德威：在執法中，可能涉及企業的利益，也可能涉及基層政府的政績。有的企業背景比較複雜，有些縣里花了很大精力引進一個項目，但從汙染防治的角度，說實在話，企業做得不到位。這時候要處罰企業，那縣領導就不高興了。這種博弈存在於一個個的個案當中。

南方周末：你們幫助大企業改正錯誤，對小企業零容忍，是否存在對執法對象區別對待？

熊德威：屢教不改的，肯定要進行整改。要不法律拿來幹什麽？我們不是和某個具體的企業過不去，而是和某種行為過不去。面對告誡不聽勸，面對法律不執行，我們對這種人是零容忍的。

大家覺得為什麽總是拿小企業說事？在具體工作過程中，我們發現，國有大中型企業其實還是比較容易改正錯誤的。反而是小企業，沒貢獻多少稅收，也沒提供多少就業空間，而且環境違法行為非常糟糕。

南方周末：那麽如何幫助大企業做好環保？

熊德威：環境執法是為了更好地發展。我記得一位環保部的領導說過一句話：把企業搞死不是環保的本事，把環境搞差也不是市長的本事。

在這一方面，怎樣倒逼企業達標排放，又能促進企業可持續發展？這是我們要把握的一個度。所以在執法中，有的是下硬手，一刀砍掉。像解決大量就業、影響很大、稅收支撐很大的企業，這種確實是要妥善處理，這是實話。

南方周末：怎樣才能使目前的執法常態化，持續下去？

熊德威：新法（指環保法）頒布前，對執法人員有個描述：立得住的挺不住，挺得住的立不住。意思是嚴格執法的話，你的位置保不住，不嚴格執法的話，又不符合你這個身份。我認為有三個制度可以保障環境執法高壓常態化，一個是責任制度，一個是考評制度，再一個是和排汙許可制度相掛鉤。

南方周末：你如何看待“督企”與“督政”之間的關系？

熊德威：我認為不能簡單地把“督企”“督政”分割開來。昨天（2016年8月31日）閉幕的省委十一屆七次全會專門講了綠色發展的問題，省委書記就提出：“加強環保督查巡視，堅持‘督政’與‘督企’相結合”。

過去出現的情況是，環保去督查哪家企業，一些當地政府就和企業站在一塊，聯合起來說情。這種情況，當然就轉成中央層面環境保護的“督政”為主。

“督企”“督政”二者是相結合的，你不督企，怎麽發現怠政？發現了問題，告訴當地政府，這是你的責任。你怠政了，由“督政”再達到“督企”的效果。

南方周末：在制度建設方面，環保的“黨政同責、一崗雙責”在貴州目前開展得如何？

熊德威：現在開展“綠色貴州”建設，促進生態文明試驗區建設，省委、省政府準備成立書記、省長任組長的領導小組，這既有正面推動，也有責任擔當。過去是什麽？只要涉及行政方面的，只問行政的責，不問黨委的責。現在不同，如果環境保護不好，既要問縣長的責，也要問書記的責。要不然，書記拍板上汙染項目，讓縣長背過，這誰幹？