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中國宣佈有雄心的氣候減排目標，推動全球談判，倒逼國內改革——全球氣候談判中方代表、國家發改委副主任解振華詳解目標及其意義◎ 財新記者 胡舒立 宮靖 孔令鈺 文

解振華簡歷

1949年11月生， 天津市人。

1977年畢業于清華大學工程物理系。1991年獲武漢大學環境法碩士學位。中共十五屆、十七屆中央紀律檢查委員會委員，中共十六屆、十八屆中央委員。

1968年10月參加工作。1982 年起從事環境保護工作，歷任國家環保局處長、司長、副局長、局長。

1998年3月至2005年12月任國家環境保護總局局長。

2006年12月任國家發展和改革委員會副主任（正部長級）。

曾榮獲聯合國環境保護最高獎“聯合國環境署世川環境獎”、全球環境基金“全球環境領導獎”、世界銀行“綠色環境特別獎”及節能聯盟“節能增效突出貢獻獎”。

資料來源：國家發改委網站身著休閒藍色夾克，將魁梧的身軀舒適地放進沙發里。解振華，全球多邊氣候談判的中方負責人、國家發改委副主任，終於可以輕鬆一下。

一個將對中美和全世界帶來深遠影響的決定，出乎意料地，在北京APEC 峰會期間達成：11月12日，中美雙方在北京共同發表《中美氣候變化聯合聲明》（下稱《聲明》）。

聲明得到了空前一致的高度評價。

美國國務卿克里發表文章《我們與中國在氣候變化上的歷史性協議》，“氣候談判中兩個對立陣營的領導者現在攜手找到了共識，並決心在前所未有的氣候挑戰問題上取得持續的進展。讓我們共同保證，這是通向一個更繁榮、更安全世界的第一步。”《聲明》中，中國宣示氣候減排目標：計劃2030年左右二氧化碳排放達到峰值且將努力早日達峰，並計劃到2030 年非化石能源占一次能源消費比重提高到20% 左右。美國計劃于2025年實現在2005年基礎上減排26%-28% 的全經濟範圍減排目標並將努力減排28%。無論對中國、美國還是全球，這都意義重大。

《聲明》發表三天之後，11月15日，財新記者專訪解振華。他代表中方具體協調此次《聲明》的談判與起草。他將這份給中美及世界帶來重大影響的聲明的台前幕後，娓娓道來。

對於解振華來說，這是最近數月少有的放鬆時光。為了這紙聲明，他和他的團隊已忙碌數月。在整個APEC期間，他無暇享受難得一見的“APEC 藍”，更是曾多次通宵達旦地工作。

談及《聲明》和中國新氣候目標，他特別向財新記者詢問新聞界同行的反應和評價如何。當得到“評價不錯”的回答時，他含蓄地回應，這事國外報道鋪天蓋地，國內媒體的報道卻比較慢，也不充分。

說到正題，他變得嚴肅起來。他一再強調中國新目標對倒逼改革的作用，並披露黨中央和國務院領導同樣寄望于倒逼效應。

言及即將召開的2014年利馬氣候會議，他預計會議期間各國將有不少爭議，並勸記者別急著訂票回國，因為“沒有不拖的氣候會”。

65歲的解振華是中國環保界的元老級人物。1993年至2005年， 他擔任前國家環保局、前國家環保總局局長，其間以執法嚴格著稱，發起過“零點行動”，曾掀起多次“環保風暴”。

中國的快速經濟發展導致大量環境欠賬，在他的任期，中國環境事件進入多發期。2005年年末，松花江汙染事件發生，解振華于當年12月引咎辭職。

2006年12月至今，解振華任國家發改委副主任（正部級），分管資源環境和氣候應對工作。隨後，他長期代表中國參加全球氣候談判，在各種國際場合從容以對，獲得了較高聲望。

採訪的話題自然少不了中國仍在惡化的環境現狀。熟稔中國環境問題的解振華深有體會：在中國就環境談環境，解決不了問題，從經濟改革全局入手，才能找到環境治理的答案。

與普通百姓一樣，他對霧霾也深惡痛絕。採訪期間，他30余平方米的辦公室內一直開啓著空氣淨化器。

解振華說，氣候減排這件事，其實國內公衆給政府的壓力比國際上大。 他講了一段經歷：一次他在國際場合就氣候問題與他國談判，結果晚上在互聯網上看到了國內網民給他的一則留言：“老解啊，還頂啊？看看國內的霧霾成啥樣

了？！”

聽解振華解讀中美氣候《聲明》，正當其時。

醞釀已久 當天定稿

財新記者： 中美這次達成減排目標共識，引發廣泛的正面評價。兩國準備和商討此事經歷了多久？

解振華： 中美兩國準備這件事已有一段時間。

在今年9月下旬聯合國氣候峰會期間，習近平主席特使、國務院副總理張高麗與美總統奧巴馬舉行會談，傳遞了兩個重要信息，一是歡迎奧巴馬總統來中國出席APEC 會議並訪華，二是中美兩國進一步加強氣候領域合作，可以一起宣佈各自2020年後氣候行動目標。

關於兩國一起宣佈，雙方一開始就有明確諒解，目標各自自主決定，彼此感到舒適。之後兩國的氣候團隊開始落實兩國領導人共識，通過電話、視頻，討論關鍵事項，也進行了若干次當面討論。在兩國宣佈共識的當天，聯合聲明方完全定稿。

財新記者： 公佈當天才最終定稿？

解振華： 中美雙方在聲明中非常明確地提到，希望氣候變化談判在2015年巴黎會議如期達成協議，這個協議一定要堅持共同但有區別的責任原則和各自能力原則。

應該說，聯合聲明是雙贏的結果，是中美兩國新型大國關係合作的新亮點，對推動全球應對氣候變化進程會發揮歷史性的作用，中方對這個聲明給予高度評價。

財新記者: 談判不只是有關氣候的技術談判，在一定程度也是政治談判，最後需要最高領導人拍板。兩國最高層是如何過問談判的呢？

解振華：雙方領導人很重視，親自過問，在共同努力下取得共識。

財新記者：IPCC（政府間氣候變化專門委員會）近兩年出了多份氣候報告，確切地指出全球氣候變暖由人類活動引起。

中國的氣候談判團隊對這些研究報告是否認同？

解振華： 報告稱人類活動導致全球氣候變暖的科學認知已上升至95% 以上。這一結論是主流觀點，現在世界上絕大多數國家政府認同。中方願意在全球多邊框架下開展節能減排降碳工作，積極應對氣候變化。

中國政府在氣候問題上一直都很積極，態度也是一貫的。我從巴厘島氣候大會開始參加談判，已經八年。我們制定了到2020年的行動目標，現在又制定了2020年後的行動目標。中國的努力體現在目標上、行動上、效果上，減排力度在不斷加大。

中美共識推動全球協議

財新記者： 你說過，在北京APEC 峰會之際發佈中美聯合聲明，時機非常好。

APEC 峰會全球關注，2014年利馬氣候大會召開在即，而2015年的巴黎氣候大會將要制定全球氣候新協議。中美選擇 這個時機發佈共識，是意在影響全球多邊氣候談判進程嗎？

解振華： 在9月下旬舉行聯合國氣候峰會的時候，張高麗副總理作為習近平主席特使在大會上發表講話，明確表示，中國支持2015年達成全球應對氣候變化協議，中國要為達成協議作出貢獻，但協議必須要體現公平、共同但有區別的責任和各自能力的原則。

張高麗副總理宣佈了中國2020年應對氣候變化的行動目標：第一，碳強度顯著下降；第二，非化石能源占一次性能源消費的比重顯著提高；第三，森林蓄積量顯著增加；第四，努力爭取二氧化碳排放盡可能早地達到峰值。他用“三個顯著和一個盡可能早”對中國的目標做了原則宣示，在峰會上獲得的反應特別好。

張高麗副總理在峰會上的講話，是中國領導人對2020年後的氣候變化多邊進程非常明確地發出自己的聲音。這次在中美聯合聲明中中國宣佈了兩個量化目標。

財新記者： 那剩下的兩個目標明年一季度會繼續細化？

解振華：對，根據多邊談判進程的要求，會陸續公佈。那時要宣佈的是一攬子的目標。這意味著中國已逐步走入綠色低碳發展道路。

財新記者： 中美聲明會對全球氣候多邊談判產生什麼樣的影響？

解振華： 中國希望明年巴黎氣候大會能夠達成協議。中美兩國一起宣佈各自的行動目標，並對協議堅持的原則達成共識，已經是很大貢獻。

一個是最大的發達國家，一個是最大的發展中國家，又是兩個最大排放國，兩個最大的經濟體，兩國根據自己的國情採取積極行動，實際上對於多邊進程是非常大的貢獻。

按規定，各國要在明年一季度宣佈各自自主決定的貢獻。中美提前宣佈，其實歐盟比中美還早一些。這無疑對多邊進程是很好的事情。

財新記者：您對2014年利馬氣候大會和2015年巴黎氣候大會有何期待？

解振華： 利馬會是決定明年巴黎會成敗的一次很關鍵的會。明年要出結果，要達成協議，今年的會是為明年做準備的。

利馬會要把整個協議的框架、原則、要素，要解決的問題等，達成初步共識。

還會有很多分歧，明年一年直到巴黎會將一個一個地解決分歧。今年的利馬會上，預計各國會爭議很大。各方意見都會反映到新的協議文本草案中。

今年文本會有很多括號，反映各國立場、要求。巴黎會以前，通過各國談判代表談判，一個一個把括號去掉，最終在巴黎會上形成一個乾淨的文本，就是2015年協議。今年是大家往裡邊裝東西，先定下來一個框架，明年再一個一個地往外清東西，清到最後，達成共識。

今年你們記者如果採訪利馬會訂飛機票，要留有餘地。會議通知是12月12 日結束，一定要訂13日甚至14日返程機票才行。不是會議有可能推遲，而是沒有不拖的氣候會。從中可以看出氣候談判之艱苦，不光消耗體力，也磨煉意志。

財新記者： 中國這回拿著中美聯合聲明去開會，應該很主動了吧？

解振華： 中國從不被動（笑）。在磋商、談判過程中我們主動與各方溝通協調，各主要國家、集團也都來跟我們對表。

不管哪個國家，我們都保持暢通的對話 渠道，隨時可以對表（笑）。

“有雄心、有力度的目標”財新記者： 國際上有評價認為，中國此次把2030年氣候減排目標定得比較高，可能在現有經濟發展模式下難以做到。國內主流專家也持類似觀點，你怎麼看？

解振華： 對於中國確定什麼樣的目標，中央和國務院有明確要求：要建立一種倒逼機制，促進結構調整、發展方式轉變，提高經濟增長的質量和效益。

習近平主席非常明確地說過，氣候減排這件事，不是別人要我們做的，而是中國自己要做。要通過氣候減排建立倒逼機制，促進國家向綠色低碳發展轉型。因此，我們制定的目標，要發揮倒逼轉型升級的作用。

李克強總理要求要通過節能減排、應對氣候變化努力實現能源消費做減法，經濟增長做加法，實現經濟發展與應對氣候變化“雙贏”。目標要定得“經過努力可以做到”，又要有一定的力度。

財新記者： 就是說，這不是單純的氣候目標，從國家的層面，目標還有倒逼改革的深意？

解振華： 你的理解是對的。中國的發展模式還是粗放的，資源和環境的約束這麼大，問題這麼多，我們自己必須定一個有雄心、有力度的目標，並通過這個目標促進國家可持續發展。否則的話，霧霾這麼嚴重，還要繼續粗放發展，全社會都不會滿意。

目標定出來，國際上也會評論，到底是高了還是低了？力度是大了還是小了。所以，我們定的目標要經得起國內、國際社會的評價，要統籌國內、國際兩個大局，讓國內、國際社會都認可。

要激發目標的倒逼作用，必須要有配套的創新制度、創新政策和改革措施。

一是節能提高能效，工業、建築、交通領域和人們的生活方式方面，都需要國家出台相應的政策，特別是經濟政策要相互配套，發揮市場配置資源的決定作用。

二是非化石能源的比重要提高，國家對發展可再生能源必須要有相應的政策來鼓勵、支持。鼓勵就要有鼓勵的政策，限制要有限制的措施。

財新記者：中國要想2030年前後成功達到碳排放峰值，那麼經濟結構必須得有怎麼樣的改變才能適應？

解振華： 從經濟結構上看，肯定是要大力發展戰略性新興產業、高新技術產業，第三產業要有比較大的發展。第二產業中，綠色低碳循環的技術和產品會有相當大的發展。國內能源結構會有相當大的變化。

另外，國家的森林蓄積量將大幅增加。林業結構將會發生很大變化，現在有些地方森林覆蓋率較高，但蓄積量很少，所以要改變林業結構。原來是講森林數量，現在要講質量了。

實現目標的過程，會對全國的生產、生活，工業、農業，城市、農村等所有的領域，帶來相當大的變化。

我想，到了2030年，我國的霧霾天氣也會大大減少。我國的環境質量、生態環境、經濟增長的質量、人們綠色可持續發展的觀念，都會發生很大的變化。

財新記者： 中國實現氣候目標，最大的困難是在能源結構這一塊嗎？

解振華： 一個是能源結構，另一個是能耗水平需要大大降低，目前是世界平均水平的兩倍。如果能效水平提高一倍，能源不需要再增加，經濟總量卻可以翻一番。

中國能效水平低差的原因，關鍵還 是存量的落後技術、設備太多。現在倒逼機制就是定了總量之後，上馬新項目必須採取最先進的能效標準，同時必須改造老的設備和技術。

氣候目標不會讓GDP 增速

大降

財新記者： 我們注意到，中國確定氣候目標經過了仔細測算。不少智囊團隊從工業化、城鎮化、能源、人口、居民消費方面進行過測算，測算的主流結果是中國在2025年至2035年之間，能達到碳排放峰值。請你介紹一下。

解振華： 是的。中國科學院、中國工程院、中國社會科學院、國務院發展研究中心、清華大學、北京大學等科研機構外，都有智囊團隊進行過研究測算。國家應對氣候變化專家委員會包括了各個領域有權威的一些院士、專家，他們發揮了重要作用。總之，關於中國二氧化碳排放峰值問題，我們已經搞了將近兩年的論證和測算。這個目標最後的確定，不是拍腦袋拍出來的。

你比如說工業化，中國什麼時候完成？工業到底什麼時間達到碳排放峰值？中國什麼時候完成城鎮化？城鎮化的工程當中，建築耗能、生活用能的發展趨勢如何？人口什麼時候達到峰值？

人均的能源消耗這也是有規律可循的。

農業現代化，農村能耗將來是什麼樣子？還有交通會怎麼樣發展？交通帶來 能源的消耗和排放是什麼規律？綠色低碳交通發展潛力有多大。工業、產業結構是什麼樣的？能源結構是什麼樣的？

城市和農村人口將來比重是多少？農村的種植結構是什麼樣的？

以上這些，我們都仔細進行了論證。

財新記者： 就是說它都要各自建立發展模型，然後來算？

解振華： 對，要結合中國國情，通過大量的數據、模型，最後計算論證得出。

財新記者： 中國各個智囊團隊的最後意見一致嗎？

解振華： 不一樣，有爭論。各個團隊公開發表的意見已經有很多了。有的專家說是2025年（達到峰值），有的專家預計是2030年， 有的專家覺得2030年不可能做到。最後中央、國務院的決策綜合了各方面因素，統籌國際國內兩個大局，作出決策。

我瞭解到歐盟提出減排40% 的這一目標時，在歐盟內部爭論也非常大。西歐東歐發展水平不一樣，爭論肯定很大。

最後在10月23日，歐盟議會辯論最後通過目標。

財新記者： 我們注意到，中國的目標之一是“2030年左右”達到碳排放峰值。

為什麼不是一個具體的時間，而加了“左右”兩字？

解振華： 發展階段不同，能力不同，目標會有區別。美國和歐盟是絕對減排、總量減排，中國是相對減排。這次公佈的是碳排放峰值出現的時間，就是說在這個時間之前，中國的碳排放還會合理增加。

我們會做出極大努力，爭取到2030 年左右，中國碳排放出現一個峰值。根據經濟社會發展情況，出現峰值後還會持續一個平台階段。按照發達國家的規律來看，有些要持續十年二十年，甚至會更長時間。就是說，中國碳排放可能在這個峰值平台上會高高低低有波動，有很多的不確定性。

在新聞發佈會上，一個法國的記者問我，“為什麼‘左右’呢？”。我的回答是，“左右”說明中國更認真、更負責任。

財新記者： 中國會爭取提前？

解振華： 會爭取盡可能早地實現，但“左右”是實實在在的，是客觀的。因為二氧化碳的排放與經濟社會的發展階段等好多因素有關係，定一個具體年份必須達到峰值從科學上說不科學。

有很多東西是不可預測的。就像有的發達國家確定了減排目標，並沒有完成，原因是出現金融危機了。“左右”這個目標，證明中國對這個問題是認真的、負責的。

財新記者： 有數據顯示，國外在達到碳排放峰值的時候，GDP 的增速一般會降到3% 左右。我們如何做到在低碳情景達到2030年的氣候目標的同時，又能保持一個適當的GDP 經濟增速？

解振華： 經濟發展是有規律的。習近平主席講過，中國要適應經濟發展的新常態。像中國這種狀態，高速發展了30多年，GDP 長期保持10% 左右的增長速度，這已經是一個奇跡，不可能永遠這 麼快。經濟總量大了之後，增速肯定會降低。

中國過去的增長是靠投資拉動的，犧牲了資源和環境換來發展。現在到了一定的發展階段，要還賬，要搞資源節約型、環境友好型社會。

財新記者： 有研究團隊提出，中國在低碳情景下其實也可以保持GDP 快速增長。你是否贊同？

解振華： 我估計，隨著時間的推移，經濟總量的增大，中國的GDP 增長速度肯定會降低。

但降低到多少呢？我們按照不同的方法測算過，結論普遍是總體上不可能維持在現在這麼高的水平上。過去是10%，現在是7.5%，以後還能否保持這樣一個速度，我覺得不太可能。

財新記者： 有沒有可能像發達國家那樣，我們達到2030年氣候目標，但經濟增速降到3% 左右。

解振華： 不會，應該比這個高些。

2030年後的中國

財新記者： 我看到一些研究報告，認為 在正常情景下，中國碳排放峰值大概在2040年左右才能出現，如果在低碳情景下，中國2030年左右會出現峰值。正常情景和低碳情景，對中國分別意味著什麼？

解振華：正常情景是沒有採取額外措施，或你僅採取某一個時間節點的措施，比如說一個國家以2005年為基數進行減排，未來只採取2005年已有的減排措施。

按照正常情景，中國肯定達不到應對氣候變化2030年氣候目標，所以中國需要低碳情景，就是要增加一系列新的、有力度的減排措施和與之配套的經濟改革措施。

財新記者： 請你預測一下，中國能否如期完成之前向世界承諾的2020年減排目標？

解振華： 中國正在努力完成自己制定的2020年的目標。到2013年， 中國已經完成了28.5% 了，還有7年的時間來實現碳強度下降40% 至45%（ 以2005年為基礎），明確地說，中國可以做到。

中國為此目標付出了相當大的代價，2009年、2010年， 為了完成目標有的地方都拉閘限電了。我們既有長期目標，也有五年規劃目標，五年規劃由人大批准，是有法律約束力的。分解指標下達到各個省，省裡面又分到地、市和各個重點排放單位。我們是實實在在地在做。財新記者：中國實現2030年的目標顯然需要增大減排力度。那麼從2020年到2030年，中國的減排力度會不會比現在要大得多？會加大多少？

解振華：會很大，減排螺絲將會越擰越緊。

現在的力度有些省已經很困難了。

原來只控制地方的能源強度目標，從今年開始，要控制能源消費總量和能源強度兩個目標。到“十三五”，可能連二氧化碳總量、能源消耗總量、碳排放強度、能耗強度等這些指標都要控制。

財新記者： 對普通老百姓的生活來講，2030年實現目標時，生活會有什麼明顯的變化呢？

解振華： 如果碳強度顯著下降，工業、農業、建築、交通等能耗都會降低。

那對普通家庭生活來說，可能冰箱、空調上的能效標識會變化，更節能，成本會降低。汽車原來跑百公里要用十公升的油，那將來可能大大減少，省錢又省油，汽車排放也減少了。人們的生活方式、消費觀念也會隨之改變。

大氣汙染會得到明顯改善，老百姓的生活環境會大大變好。生活水平不會降低，但生活方式的內涵會有較大轉變。

財新記者：2030年左右，中國城市的霧霾會少嗎？

解振華： 肯定大大減少。我對此很有信心。

現在的能源結構中非化石能源才占10%，如果以後達到20% 的話，實際上增量肯定超過1倍。空氣質量當然會大為改善，因為這個過程就是減煤、減油，是天然氣和可再生能源的發展。

財新記者： 這次的氣候目標，老百姓比較喜歡，很重要的一點就是大家對霧霾比較擔憂。霧霾會不會影響我們碳排放目標實現？

解振華： 現在之所以出現霧霾，就是能源結構不合理，發展方式粗放。其實減少二氧化碳排放，跟解決霧霾汙染是同根同源的。減少二氧化碳的排放，就同樣地會減輕二氧化硫、氮氧化物和粉塵的汙染。這是一個協同效應。

達標路線圖

財新記者： 在新聞發佈會上，有國外記者問到中國新氣候目標的法律效力問題。

借此機會，請你詳細闡述一下。

解振華： 中國落實新氣候目標，會體現在未來的一個個五年規劃中。“十三五”要體現，“十四五”“十五五”都會分解任務。每個五年規劃，都要經過人大的審議，所以中國的氣候目標，自然也會經過人大審議，從而具備法律效力。

財新記者： 中國的能源結構，煤炭占了68%。非化石能源要在16年內提升一倍的比例，這需要大謀劃，國家發改委有沒有為此提出一個具體的能源發展的路線圖？

解振華：已經有了。核電、水電、風電、太陽能、生物質能各自發展多少，都已經有具體的目標。這屬於能源發展戰略，部分已經通過媒體發佈。

財新記者： 對太陽能、核能等，未來有何規劃？

解振華：太陽能市場相當大。規模大了，技術水平提高了，肯定成本會降低。國家已經明確了在確保安全的情況下發展核電。但內陸發展核電要非常慎重。目前主要在沿海發展核電。中國核電在建規模是世界上最大的。之前制訂的計劃還會繼續執行。

財新記者： 中國的頁岩氣開采面臨諸多難題，未來有哪些新打算？

解振華： 美國的頁岩氣在地下幾百米，中國的頁岩氣一般在地下幾千米，所以開采成本完全不一樣。中國未來會繼續 研究頁岩氣開采。在中美聯合聲明中，中國與美國未來會有頁岩氣開采方面的技術合作。

財新記者： 中國現在以煤電為主，調峰很困難，大家晚上用電少，白天多用電，晚上的電量產能是富餘的，白天卻不夠。

新能源中，風電主要在晚上發電，所以電網不樂意讓風電並網，棄風問題嚴重。

未來怎麼解決？

解振華： 用智能電網來解決。現在中國與美國有智能電網方面的合作。智能電網在電多時將電儲起來，電少時再釋放出來。

財新記者： 智能電網的儲電技術難題怎麼破解？

解振華： 中國這方面的技術，並不比西方國家落後，現在還在發展。中國未來搞可再生能源必須有智能電網。

財新記者： 你認為中國當前發展新能源的最核心困難是什麼？

解振華： 我認為是核心技術。有的核心技術在人家那裡。成本比較高，一些成本是用于支付國外專利。

核心技術解決了，完全可以降低成本。比如脫硫，過去電廠脫硫設施占整個建設資金的15% 到20%。後來脫硫技術設備國產化了，成本降了一半。

國內壓力大於國際

財新記者： 我們注意到，你多次講過 “霧霾新論”，大意是從環境治理的角度，霧霾頻繁發生有助于全社會對治理環境盡早形成共識。

解振華： 對。霧霾使治理汙染、保護環境顯得更加緊迫，使全社會對可持續發展的認識更一致。

上世紀90年代，淮河流域出現了一次大的水汙染事故，那時候中國開始治理淮河。1997年、1998年的中國搞了“零點行動”，那一次光淮河流域就關了幾千家造紙廠。

以後，三河三湖，都開始治理汙染。

當地意識到問題的嚴重性了。治了多少年，現在開始見效了。

大氣汙染原來只是治理酸雨問題。

中國的酸雨曾經很嚴重。後來有了脫硫的技術和經濟政策，脫硫成本降低，二氧化硫大幅下降。後來又開始去除氮氧化物，開始脫硝。就一兩年的工夫，氮氧化物總量大大下降。

現在環境出了問題，吃了苦頭，人們才意識到可持續發展是實實在在的。

財新記者： 能不能這麼說，嚴重的霧霾對中國最終制定嚴格的氣候目標是有一定推動作用的。

解振華： 這得兩方面說。我們在確定2020年的目標的時候，霧霾並不嚴重。

但認識到粗放的發展方式必須轉變，因此，中國也定了一個高目標。

另一方面，現在出現了霧霾，確實加速了我們制定嚴格目標的進程。霧霾的出現，讓政府動員全社會減排更容易了。原來政府佈置減排，大家會覺得氣候後果離我們還挺遠的。現在霧霾嚴重了，大家都認識到了節能減排的迫切性。

美國過去對氣候減排並不積極，為什麼美國現在降碳積極了？幾場颶風的原因。極端氣候給美國造成了相當大的自然災害損失，美國社會由此認識到了氣候變化帶來的巨大影響。

財新記者： 你還有一個挺新穎的說法，大意是很多人覺得中國在國際上遭受了很大的減排壓力，但其實中國的氣候減排國外壓力並不大，反而是國內公衆給的壓力更大。

解振華： 都大，國際和國內比，國內壓 力更大。為什麼啊？還說霧霾，我記得有一次，我在國際會議上就減排措施和發達國家談判，爭論很激烈，批評對方。

結果晚上看互聯網，看到國內霧霾很嚴重。有網民給我留言：老解啊，還頂 啊？國內都成什麼樣啦？

財新記者： 你怎麼評價近年多起來的環境鄰避運動？

解振華： 地方政府現在上馬任何項目，要考慮當地老百姓能不能接受，做社會風險評估，你要讓老百姓接受，必須要有一個較高的環境標準，讓群衆放心。

管理者、決策層、老百姓、企業、全社會的環境意識都在提高，不光是我們幹環保的。老百姓個個都想活得更好，過去第一要求是解決吃的問題，現在不一樣了，對環境的要求高了。

財新記者： 請你談談中國氣候變化適應問題吧。

解振華： 中國也是氣候變化最大的受害者之一。中國最近這十年，平均起來估算，極端氣候造成每年死2000多人，損失2000多億元。這是直接的損失，生態上帶來的影響就太大了。直接損失這麼多，所以適應氣候問題非常重要。

減排跟適應是相輔相成的，減排力度越大，適應壓力就越小。如果你不減，不僅會造成損失，適應的長期影響問題 就更突出了。

減排和適應要並重。發達國家不太認可這一點，只要求減排，不願意提適應。為什麼？因為目前出現了氣候危害，原因主要是發達國家歷史上無約束排放造成的，所以談氣候適應，發達國家就應該拿出錢來補償發展中國家。發達國家不願意談適應，是因為他不願意出錢，根在這裡。

中美共贏

財新記者： 美國這次的減排目標和過去比已經翻了倍，為什麼他們會同意這麼大的步伐？美國能不能做到？

解振華： 中美聯合聲明中確定的目標，是中美各自決定的。雙方在磋商時約定不談判彼此目標。當然，實質上不可能一點不談。

財新記者： 如果一方目標過於寬鬆，雙方在一起發表的可能性就不大？

解振華：對，雙方都會關注對方的目標，這是自然的。

雙方談判的背後，其實都有智囊團隊在測算，不但算自己，也算對方。雙方都感到舒服才會共同發佈各自的目標。目標的發佈對各自國內工作都會有促進作用，是雙贏的結果。

財新記者： 中美氣候聯合聲明里說，中美要在一些領域開展合作，比如汽車、智能電網、碳捕集等等，這些合作具體以怎樣的形式開展？

解振華： 我們有一個中美氣候變化聯合工作組。在工作組下面，有七個優先領域，各有專題小組。每個專題小組確定了，美方哪個部門牽頭，中方哪個部門牽頭，有哪些項目，有哪些企業進來，都有安排，現在基本上運轉正常。

比如說能效，由中國國家發改委與美國能源部、環保局合作，定標準，定標識，研究鍋爐等如何提高能效，工作開展得很細。

再比如汽車，雙方先在載重汽車的油耗、標準上接軌，再從技術上搞合作。

都有實實在在的合作項目。

這次又確定了不少合作項目，下一步就要研究落實的措施，也要成立相應的工作組。

這些都是實實在在的，每年在中美戰略經濟對話時要匯報進展情況。

財新記者： 這次中美達成共識，讓外界非常意外。你如何評價中美之間的這次合作？

解振華： 中美兩國領導人共同發佈應對 氣候變化的聯合聲明，無論是對國內促進轉型升級、促進多邊氣候變化的進程，還是在促進兩國合作方面都有非常重要的意義，既是兩國新型大國關係的一個亮點，也表明我們積極推動全球多邊進程的決心和態度。

氣候變化是對全人類的挑戰，所以各國必須一起共同應對，這不僅是雙邊的問題，更是多邊問題。

氣候變化需要各個國家共同應對，都來採取行動才行。這件事只能“共贏”，絕對不能搞“零和”，零和就意味著失敗。

“老環保”的環境情結

財新記者： 節能減排固然重要，但中國有一個嚴重的環境問題是偷排，這主要是偷排違法成本較低導致。按照十八屆四中全會決定的精神，為實現氣候減排目標，中國對環境違法會採取哪些新舉措？

解振華： 應對氣候變化必須立法，目前立法的班子已經開始工作。

中國的環保法已經修改了，隨著保護進程可能還得不斷修改。現在新環保法的懲罰力度已經加大了，罰款取消了上限。

我在當國家環保總局局長的時候，有些違法企業，環保部門去檢查的時候，他交出100萬元錢，因為環保法規中規定最高罰10萬元，他把錢提前付了，然後他接著排。

現在罰款無上限，違法成本大大提高，而且對嚴重違法的行為可以依照刑法懲處。

新環保法懲罰的力度大大加強，現在關鍵是要嚴格執法。就是要做到有人或企業在環境方面違法了，就一定得受到法律的制裁。

財新記者： 你是老環保人，從國家環保總局局長到發改委副主任（注：分管環境資源和氣候變化工作），多年來在一直做環保工作。你對中國環境近年持續的“局部改善，總體惡化”情況，有何看法？

解振華： 這跟中國的發展階段有關係。

過去我們講不能走先汙染後治理的老路，但中國和許多其他國家一樣，還是走了這條路。

回頭看，這可能是一個難以跨越的階段，但我們的行動可以決定這段路的長短，我們要制定政策，加大執法力度，縮短環境汙染這個過程。

財新記者： 國際國內都在猜，中國什麼時候才能到環境拐點。碳排放方面，中國會在2030年左右到達“拐點”，那麼整個中國的環境拐點何時到來？

解振華： 我們做了相關工作，也做了一些研究測算。環保部門已經做了大量工作，全社會要共同努力爭取環境拐點早日到來。

財新記者： 可不可以這麼理解，你過去在環保部門工作，是就環境問題解決環境問題，現在你在發改委任職，可以從全局角度解決環境問題。

解振華： 在國家環保總局的任上，我意識到，就環境談環境，解決不了中國的環境問題。所以那時候我提出要搞循環經濟、清潔生產，開展規劃環評，想從源頭控制汙染。環評方面，不光是對一個項目環評，要對發展規劃環評，甚至要對政策環評。

環保部門的主要職能是監督執法。

後來我來了這裡（國家發改委），這裡的工作就是制定規劃，提出政策，做的事情其實正好是我過去想做的。

財新記者： 請你講講氣候減排工作和環保工作之間的異同？

解振華： 氣候工作主要與能源結構、經濟結構、發展方式有更直接的關係。這些對環境質量的改善，能起到相互促進的協同作用。

環境問題要從發展的方式、經濟結構和生產、生活過程中去解決，從源頭和過程去解決，還要實行嚴格的法治，依法管治環境，建立倒逼機制，倒逼發展方式、生活方式的轉變和結構調整，使發展的過程更綠色、低碳、循環，相互融合才能解決好。

這兩項工作的作用，相輔相成。