南方周末：中國的食品安全危機和美國歷史上的類似危機相比，有什麽不一樣嗎？

任築山：有一點是相同的，無論是從美國歷史還是英國歷史看，食品安全事件的爆發都是在農業人口數量下降到總人口的50%以下時出現的。隨著食品加工業的成熟，食品鏈條越來越長，可能發生問題的機會就日漸增多。

不同的是，在美國或歐洲，科學界能幫助政府和工業界制定可行性的法規。

南方周末：中國科學家做得還不夠多嗎？

任築山：國內有很多做食品安全研究的學者，政府給了大量的經費，企業也投入很多錢。但中國的學術制度以發表文章和理論分析為主，這些往往和工業界脫節。

其實在食品安全領域，中國傳統食品的研究是很不足的，比如油條等食品。現在規定不可以用含鋁的添加劑，那怎麽才能找到更好的替代品，讓油條更好吃呢？這方面的研究很匱乏。

在教育領域，一方面大專院校已經有三百多個學校開設食品安全專業，但外企卻總和我抱怨他們在中國招不到有實踐經驗的學生。在國外，在工廠實習是非常重要的課程，多實踐才真正知道企業是如何確保食品安全的。

南方周末：但中國的法律也越來越嚴格，這能否加強食品安全防線？

任築山：新修訂的食品安全法幾乎和國外一樣先進了，但我個人認為，這一步跨得太大了。與其立一個嚴謹但很難實施或做不到的法規，還不如立一個稍微寬松，但可能達到的法規。

南方周末：你為什麽會這麽想？

任築山：舉個例子，比如美國的肉品是由農業部下的食品安全檢驗局（Food Safety and Inspection Service，以下簡稱FSIS）監管的。每個屠宰場都有一個FSIS的駐場檢查員，一共有8000個。檢驗非常嚴格，如果檢查員不批準肉品就不能出廠。而這些檢查員要做到絕對的獨立，連在廠里吃一餐飯也不可以，如果被查到一次，他終身就不能為聯邦政府服務了。

中國有一樣嚴格的法律，也有官方駐場員，能不能做到同樣的執行呢？中國太註重人情，很容易被收買，有些嚴苛的規則在中國實施不了，這規則就和沒有一樣。我們還是應該根據社會情況，走得慢一點。

南方周末：在食品安全管理上，中國農業部和國家食藥總局各自管理食品的前端和後端，這是不是會有交叉和沖突？美國是不是也遇到了一樣的問題，之前傳言FSIS和FDA要合並，現在情況如何？

任築山：不太可能合並，他們合作得非常好。對於食品監管的法律和機構，美國農業部下屬的FSIS和衛生部下屬的FDA有不同的職責。FSIS管理肉類、牲畜和禽蛋。FDA則管剩下的全部食品。兩者之間的合作也很順利，會互相幫助而不是推卸責任。

中國就完全不同了，部門之間可能出現推諉扯皮。我不太清楚如何才能改變這種現象。我感到最大的區別是美國管理任何事物都會建立在科學的基礎上，各機構的老大首先是科學家。如果政府機構沒有將科學作為基礎，消費者很難去信任這些機構。

南方周末：與食品安全水平相比，中國的消費者的安全感和信任感似乎更低。

任築山：惡意添加的行為讓消費者失去了信任，還把一個詞“添加劑”給妖魔化了。中國人很怕添加劑，但實際上怕的不是真正的添加劑，而是非法添加。在美國，基本上沒有惡意添加的情況，出現問題主要是清理不夠幹凈或操作不當造成的，都是很偶然的事件。但國內還是存在，這和商業界的道德有關。透明度和誠信是建立食品安全最重要的兩個基本條件。

南方周末：國內最近成立了食品安全辟謠聯盟，你怎麽看食品安全的謠言？

任築山：在中國這個問題很嚴重。中國人特別喜歡傳謠言，網絡上有很多謠言的帖子，被迅速轉發。經常有人問我一些帖子是真是假。我仔細一看哭笑不得。但這樣的帖子一兩天之內，會有幾百萬人看到，糾正都無法糾正，也無法追蹤。美國的網絡上很少有這樣的謠言，大眾不太信這些，也不會隨便傳播。很重要的一點是和民眾的科學素養以及對政府的信任有關。比如美國FDA出了一個通知或聲明，民眾是絕對相信的。

南方周末：所以我們在有些問題譬如轉基因安全和管理上很難讓民眾信任。美國怎麽樣？

任築山：美國絕大部分人已經接受轉基因食品，覺得沒什麽。三十年前美國和現在的中國一樣，為這個問題爭得不可開交。吵到後面發現30年都沒事。美國政府的立場非常堅定，認為如果反對者提不出轉基因有危害的證據，就沒有必要把這個是否存在轉基因放在標簽上。如果標了，反而是擾亂視聽。他們相信和轉基因同類的元素太多了，不可能都列上。美國也有一些公司特別註意會標註“不含轉基因”，比如一些有機食品，那是為了和普通食品競爭。

南方周末：消費者如果不掌握信息，如何做出正確的判斷呢？

任築山：消費者總是相信轉基因是壞東西，就像幾年前中國人都覺得食品添加劑是壞東西一樣。這需要大量的科普和風險交流才能改變。在美國，政府有專門的機構從事風險交流工作，還有獨立的民間交流平臺來提供關於食品安全方面的科學信息。就消費者而言，掌握食品安全知識才能避免不必要的恐慌。

南方周末：兩位都是從什麽時候開始關註TPP的？

龍永圖：從2001年，WTO多哈回合談判開始，以WTO為代表的全球貿易體制應該說遇到了一些挫折。“多哈回合”長期達不成協議，在這種情況下，各種關於自由貿易協定的談判就開始了，這包括區域的貿易協定，雙邊的自由貿易協定等，TPP就是其中一個。

前幾年，美國參加TPP的首席談判代表，突然到我辦公室來。因為他曾經在中國加入世貿的談判中，和我是談判對手，所以我們算是好朋友、老朋友了。我就問他，現在外界傳說TPP搞出來是針對中國的。他說，請你相信我作為美國TPP首席談判代表，很鄭重地向你講沒有這回事，TPP不可能排斥中國，排斥中國對TPP的談判也沒有什麽好處。也就是從那個時候開始，我對TPP保持了一些特別的關註。

魏建國：2005年，我在商務部時（2003年-2008年任商務部副部長），中國與澳大利亞、新西蘭進行談判，我們就發現新西蘭當時正在考慮一個比我們中國跟新西蘭更高的貿易標準，一個FTA（自由貿易協定），那時我們就知道有一個TPP。

但使我吃驚並引起我高度重視的，是2011年美國總統奧巴馬在墨西哥坎昆的APEC會議上，突然提出美國要馬上參與建立TPP。我們經常發現，美國不按常規出牌，你想啊，他是在APEC的坎昆會議上談TPP的，在20國集團開會時他不說，WTO會議時他不說，偏偏選擇APEC會議上說。這就使得我們提高了警覺性——因為參加APEC會議的，大部分都是太平洋地區國家。

南方周末：為什麽美國在2009年突然插進來？

魏建國：2001年，中國加入WTO以後，美國國內出現兩個顯著的趨向：一派是支持中國加入WTO的，這大部分是跨國公司、銀行家、金融家，包括一些服務貿易商，原因是中國市場大；一派是反對的，這是一些學者，包括一些政府官員，理由是中國這麽大的塊頭進來對美國不利。

中國加入WTO以後，我們最大的收獲就是，不僅中國徹底打開了大門，而且成了世界的工廠。中國在全球四百多種工業品和消費品的生產和出口上，有222種占第一位；像談判時涉及的紡織品的配額問題，紡織品和多種纖維協定，這原本是壓在中國身上的主動配額問題，變成了我們的主動需求，中國的紡織品行業，也取得了井噴式的發展。美國就“看在眼里急在心里”，說邀請中國加入WTO進來後，結果中國搶占了先機，成了得益國，中國贏了。

還有一個重要的因素，就是美國在考慮，WTO的“多哈回合談判”采取什麽策略。曾擔任WTO兩屆幹事長職務的帕斯卡爾·拉米認為在他的任期內，沒有能夠推動“多哈回合談判”取得成功，是因為美國沒有政治意願，美國在拖。

為什麽美國在拖？因為美國在尋找一個更高的、更加國際化的遊戲規則，來把中國排除在外。於是，美國瞄準了那個微小型的TPP，即起初只有新加坡、新西蘭等4個國家的TPP，要慢慢把它搞成今天這樣12個國家的TPP。

龍永圖：我插一句，當時美國認為中國加入WTO，中國成為了最大的贏家，實際上現在我們應該澄清的是：這還是一個雙贏。因為美國和其他西方發達國家從中國加入WTO當中，也得到了很大的好處。中國的市場放開了，中國很多價廉物美的產品，比如我們的紡織品，鞋、襪和很多的玩具，家電產品，都能以非常低廉的價格，出口到美國等西方國家，使得美國和西方國家的公眾，特別是他們的低收入群體，能夠享受到價廉物美的日用消費品。所以在某種意義上，中國加入WTO，是在全世界範圍內，特別是對西方發達國家的一次重大的“扶貧行為”。

另外，由於中國商品的價廉物美，使得美國等西方國家擺脫了困擾他們多年的通貨膨脹的問題，所以這些年來，這些國家的通脹都非常低。這些都是美國等西方國家經常忽略的地方。他們只看到了中國加入WTO給中國帶來的好處，這是不全面的。

南方周末：TPP到底是不是針對中國的，兩位似乎有些矛盾。龍先生講，美方代表當面跟您說，TPP不是針對中國的。魏先生則說，TPP就是針對中國的。

龍永圖：我覺得魏部長也沒有說TPP是排斥中國、針對中國的。因為，首先TPP沒有中國參加並不是美國不讓中國參加，根據WTO自由貿易協定的規定，任何一個自由貿易協定應該對全世界所有的國家都開放，所以TPP的成員沒有任何法律上的依據，不允許中國參加。

事實上是中國自己選擇暫時不參加的。為什麽？有兩個重要原因：

第一，中國正在和東盟十國，還有澳大利亞、新西蘭、印度、韓國、日本，共16個國家搞一個區域貿易協定，我們叫RCEP，就是“區域全面經濟夥伴關系協議”。中國的力量主要集中在RCEP的談判上，如果在這種情況下，RCEP還沒有結束，中國馬上跳槽去參加TPP談判的話，我覺得，中國就顯得很不厚道。特別是在RCEP的談判中，中國起著非常主導的推動作用。

第二，TPP在保護知識產權、環保、勞工標準，以及企業市場化發展方面，確實走得很快，快的步伐雖然和中國的改革方向是一致的，但走得確實比中國快。在這種情況下，中國認為，與其現在花很大的精力來與美國和其他國家談這些新領域的重大規則問題，還不如中國自身采取主動改革的措施，使得中國的環保標準、勞工標準等，能逐漸適應TPP的發展方向。這方面，我們采取的是“多做少說”。

從美國方面來講，也許他們雖然不能排斥中國，但心里不願意中國參加，因為中國參加的話，可能會對談判造成很大的麻煩。TPP的整個談判本來就很困難，中國參加，會具有更大的複雜性。種種情況也說明，TPP不是在排斥中國，中國選擇不參加TPP的談判也是暫時的。

此外，我們不能講，中國可以搞RCEP，美國就不能搞TPP，這兩個都是區域貿易協定，我們不能采取“雙重標準”。

當然，美國搞TPP，從政治上來說服務於它在亞洲這個平臺的戰略，這是很清楚的。如果是從這個角度來講，確實有針對中國的意思。但美國人幹什麽事情，從來不是把針對誰當成第一位，從來是把是否符合自身利益放在第一位。美國搞TPP或者說亞洲再平衡的戰略，首先是為了美國在亞洲太平洋的利益，因為現在全球經濟的重心已經轉到亞太地區，所以它的整個經濟戰略的重心，也要轉到這一地區。

所以，美國利用TPP這樣一個現成的舞臺，就像是資本市場上的“借殼上市”，一下把這個小的上市公司的殼變成大的上市公司。在這個意義上，我們不能說這個殼本來就是美國的，美國把它搞出來專門針對中國，我覺得這也不符合實際。

魏建國：美國的智庫對美國今後在國際上的地位有兩種分析，一種分析就是美國要想作為全球霸主，必須有三個條件：第一，美國的GDP必須要年增長率始終保持在3%以上，當然今年它已經是1.5%，現在是1.3%，說不定今年還掉下來1.1%；第二，它認為導致全球傳統大國爭論的意識形態的對立已經蕩然無存。因此提出，美國目前一定要在搶占遊戲規則和國際體系的主導地位方面邁上新的一步。

這是什麽意思？就是說美國不要再想著去改造對方國家的意識形態，包括用武力去改造。而是要真正轉向使用新的國際規則，制定全球新的遊戲規則，作為領導全球的關鍵所在。那麽國際規則就像龍部長講的，一定要把美國利益放在第一位，今後全球經濟發展的最大引擎在亞太，說白了就在中國。這個TPP剛好符合它走向亞太的戰略，奧巴馬也因此在2011年提出，在他的任內能夠加速TPP和TTIP（跨大西洋貿易與投資夥伴協定）這兩個協議的進程。

龍永圖：實際上，TPP是美國企圖制定新的全球規則的第一步，因為TPP所有的規則，只對這12個成員國有效，構不成全球規則。如果要使它成為全球規則，必須讓中國、歐盟這樣的大國貿易集團，能夠同意和接受這個規則。

所以，我覺得中國還有很大的回旋余地，並不是像有些人講的，美國已經制定出新的全球規則，現在就要強加於中國。中國已經不是像當年那樣的一個小國了，你制定什麽規則，我們就無條件地接受。中國參加WTO談判時，基本算是“手無寸鐵”，都和美國回旋了那麽多年，最後才接受了這樣一個全球規則。而且也不能說，當年WTO的一些規則就是美國制定的規則，而是經過很多年的磨合，好幾年的全球談判才形成的。

有些人認為中國現在被排斥在全球新的貿易規則之外，這個毫無根據。TPP的規則，如果中國不接受，歐盟不接受，那就不能成為全球規則。這點，大家還是可以放心的。

南方周末：雖然TPP現在達成初步協議，但還需要各國國內的批準程序，我們看到了美國總統候選人希拉里·克林頓就明確反對TPP，有沒有可能美國國會會否決這個協議？

龍永圖：我想肯定會有一些爭論，比如在美國，就像當年通過中國永久最惠國待遇的進程一樣，非常複雜非常曲折，但這是一個美國國內政治運作的過程，希拉里現在反對TPP，實際上也是一個政治姿態，是她整個競選戰略中的一部分，我並不認為她會真正地反對TPP。對美國有利的事情，美國國會都通過的，所以我倒不懷疑TPP會在美國通過，我想最快在奧巴馬任內，就能完成國會的整個程序。在其他國家通過，更是比較容易的事情。

南方周末：很多人關心，TPP到底對中國經濟會產生哪些重要的影響？比如因為加入WTO而受益的紡織品出口，是否會因為TPP而減少，會萎縮？

魏建國：我認為有影響，但影響不是很大。因為TPP只限定在12個國家里，範圍有限。如果中國的紡織品等產品出口受限，那麽我們可以從其他途徑，向其他國家出口。

對於TPP，我認為中國還是應該抱著樂見其成的態度。我個人認為中國對全球的貿易規則應該采取四個“改”：第一改革它，包括WTO、FTA，包括現在的IMF、世界銀行等，我們首先改革它，改革的目的是改善它，改進它，而不是徹底的顛覆它、改變它。因為中國應該說是這些國際規則體系的創立者、貢獻者、參與者，也是受益者。

龍永圖：美國一些專家認為，TPP可以產生大量的貿易轉移效應，有的還說，每年要因此減少中國一千億美元左右的出口。這一千億美元，是完全按照TPP的條款直接算出來的，我覺得這誇大其詞了。

因為關稅降低也好，還是原產地規則的改變也好，只不過是一個產品的整個競爭能力的一部分。現在我們在紡織品等其他不少產品上，已經有了相當大的優勢，比如我們有更好的物流體系，更好的零部件生產體系，更好的原材料的配套體系等，這些都是決定一個產品的競爭能力的因素，還包括供貨時間，也非常關鍵。價格不是唯一因素，關稅也不是。有時候，關稅的因素還可以忽略不計。所以這方面，我覺得不太值得憂慮。

TPP達成以後，對中國在一些關鍵領域的改革，會形成一些壓力。比如在保護治外法權、環保，勞工條件的進一步改善，國有企業進一步改革等問題上，這些問題恰恰是和中國現在的改革並行不悖的。由於TPP的建立，實際上給我們一面鏡子，就是說國際上在這些領域里面有哪些新的要求，我們的改革要怎樣去適應這些新的國際標準和要求。我們對這些新規則，到底采取一種歡迎的態度，還是抵制的態度，這對我們來講，才是非常重要的。如果我們像中央講的，對TPP采取一種開放的態度，我覺得對中國一些重大領域的改革，會有很大的推動作用。

南方周末：我們看到，陸續有不少其他國家和地區表示將申請加入TPP，那麽中國有沒有必要，在未來三五年，也考慮申請加入呢？

龍永圖：現在還談不上參加TPP的問題，現階段，中國還是要加快和16個國家的RCEP談判，使這個談判能夠盡早結束、生效，這樣的話，就可以使RCEP和TPP成為亞洲太平洋地區最重要的兩個區域貿易協定。

這兩個區域貿易協定重疊的國家很多，大概有8個國家，通過這兩邊參加的8個國家的牽線搭橋，也許這兩個區域之間的貿易協定，可以在某一天能夠進行一定的銜接，形成一個完整的亞洲太平洋區域貿易協定。這應該是一個皆大歡喜的結果，當然也需要很大的政治智慧和努力。

魏建國：我認為，首先我們要看一看，TPP能不能最後達成協議。我想，不管現在各國對TPP怎麽看，作為美國來講，既然前期動員了那麽多資源，花了那麽多功夫，肯定會最終實現。不管TPP跟原來的想法，是不是改變了，程度和質量是不是降低了。不管在奧巴馬任期之內能不能達成，但美國肯定會把TPP，包括TTIP作為一個大的戰略來實現。

第二，中國的態度。不是說我見到你有一個新的遊戲規則，就一定要來加入。中國改革走到現在，最大的特點就是“接地氣”，就是始終瞄準著中國的國情。

中國的國情跟越南、文萊這些發展中國家不一樣，我們比它更發達；我們又跟日本、美國、新西蘭、新加坡也不一樣。在這種情況下面，作為中國來講，既要把進一步的改革，作為一個最好的紅利來釋放；同時也要照顧到中國的穩步前進發展的需要。

我認為我們對TPP不要太忌憚。我們所有的改革，不是因為外界來壓迫我們，而是出於我們自身的需求。比如知識產權保護，是因為我們的國情，需要來保護知識產權，我們的大眾創業、萬眾創新，需要我們來保護知識產權。我們中國做好了，自然會成為全球知識產權保護的最優秀的國家。

南方周末：一個假設性問題，如果不考慮年齡、職務的因素，如果未來中國政府任命您為中國加入TPP的首席談判代表，可能遇到的最主要的困難和挑戰有哪些？

魏建國：如果中國政府要加入TPP，而且要選擇我作為首席談判代表，我的一個擔心，就是如何對美國制定的這個遊戲規則中，暗藏的玄機進行一一化解。我認為就是要“見招拆招”，並且利用中國現有大的戰略，包括“一帶一路”、“長江經濟帶”等，使TPP從一個“利益共同體”，努力打造成“命運共同體”，最後成為全球“責任共同體”。

龍永圖：根據我當年參加WTO談判的經驗，任何一個國際協議的談判首先要在中國國內形成共識。當年中國加入世貿組織時，我們先是一步一步在國內給大家講清楚，在全國上下形成共識後，這才使得中國在談判的最後時刻，達成了協議。

現在，中國國內對TPP還有很多不同的看法、質疑，包括今天互聯網對輿論的影響，與十幾年前相比，完全不可同日而語。因此，怎樣能統一全國上下，乃至部門和利益集團之間的認識，形成共識，看到中國如果接受TPP那一套基本原則體系，對我們是有利的，是最重要的。