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南方周末：黃花菜治療抑郁癥的提法其實你之前也提過，這次引起這麽大的反響，意外嗎？

劉維忠：他們（反對的人）真的是不了解。我在舟曲泥石流之後用了實實在在起了效果。其實藥典有記載，黃花菜就是解憂草，可以治抑郁的，特別是這種群體性抑郁。

國家對舟曲泥石流的救援是有評估報告的，上面肯定了中醫藥正面積極的作用。當時我們煮的黃花菜水就給他們當成水喝，要喝水就喝這個。

南方周末：怎麽看每次在事後罵你的人？不生氣嗎？

劉維忠：習慣了。因為中醫藥見效慢，剛開始沒效果就有人會罵我。我也懷疑，這些專門罵我的人是不是和藥企有關系，中醫藥用得多了，他們的藥品自然就用得少了。微博上有一個小夥子幾乎天天罵我，問我怎麽不下臺。我就不明白，微博是供討論的地方，有話不能好好說嗎？為什麽非要罵我呢？

南方周末：提到微博，你也經常分享一些民間偏方。請問這些方子安全性、有效性怎麽保證呢？

劉維忠：我發的都是靠譜的方子。比如高血壓，芹菜水對一部分人效果就很好。我遇到病人會和他們說，先不要撤藥，但把芹菜水喝著，血壓降下來藥就慢慢減，之後就能替換了。降壓藥最大副作用就是沒性欲。有一個患者和我說過，降壓藥吃了那方面不行了。我說這是大事情，之後我就說你把鎖陽弄成一寸一段的，泡水從早上喝到下午一段時間就起來了。再喝芹菜汁把血壓降下來。果然，之後他再沒來找過我。

南方周末：可是像降血壓、降血糖的藥物不都是應該終生吃的嗎？

劉維忠：我們現在總是宣傳要終身服藥，第一時間讓人吃藥，這是不對的。有些病中醫能治好，應該用中醫治一治。現在降壓藥要終生服藥，降壓藥是利水的，時間長了腎就不好使了，腎不好了又要吃藥。還有現在腎透析的病人，很多都是糖尿病，吃降糖藥吃的。是藥三分毒，終身服藥對身體哪能不損害。（註：西醫科學結論認為，血糖控制不好，直接傷腎。腎衰的首要原因是糖尿病，而不是降糖藥。）

南方周末：那應該怎麽做呢？

劉維忠：用食療的方法。孫思邈曾說過，“凡欲治療，先以食療。食療不愈，後乃用藥”，意思就是食療不好再吃藥。而我推薦食療不好再“無藥治療”，指的是拔火罐、推拿、按摩、體育鍛煉這類方法，他們對身體損害小。以前我們一直說不能太多輸液，現在終於好些了，以後應該推廣不要“終生服藥”，終生服藥會造成很多醫源性疾病。

南方周末：但這些慢性病中醫能治療嗎？

劉維忠：我們常說的三高，高血壓、高血脂、糖尿病，中醫都能治，而且能治好。

南方周末：你上面的很多觀點恐怕西醫們不能接受。

劉維忠：醫生不接受是有原因的。我同學是治療糖尿病的西醫，有一次我給他們的病人講食療，我說苦蕎面就可以。他讓我再也不要來講了。因為如果病人都吃苦蕎面，藥賣給誰去呢？這都是醫療市場化的結果。

南方周末：醫療不能市場化？歐美最好的醫院都是私立的。

劉維忠：看病一定不能市場化，市場化造成了看病難。美國為了醫改花了那麽多錢，走了市場化失敗了。我們國家前幾年有4萬億元的投資計劃，如果用一部分錢把醫院養起來就好了，醫院和醫生不會太功利。醫療如果是商品，它就會是不透明的商品，老百姓根本不知道應該花多少錢，所以應該是政府行為。

南方周末：那甘肅醫改後怎麽做呢？

劉維忠：我們現在鄉衛生院、縣醫院實行總額包幹，比如去年增加1000萬，今年生病的農民少了，可能會給他們1200萬。如果今年得病的農民多了，可能才返還800萬。這樣會有越來越多的醫生願意到農村入戶做健康管理和疾病預防。通過以上這些減少病人的辦法，也落實了習主席講的“公平可及、群眾受益，改變醫院趨利行為”的目標。

南方周末：效果怎麽樣呢？

劉維忠：很多醫生還是思想問題。我就讓各級醫院每月看一次警示教育片，也樹立了一些典型，我們拍了七部戲，每年花四個月時間巡演，讓大夫們反複看。完全用錢不行，錢給多少是個度啊？要鼓勵他們，所以我們要評醫德醫風的先進個人和標兵，還送優秀人才出國進修。

南方周末：現代醫學評判一個藥物有效性、安全性，靠的是嚴謹的三期隨機雙盲對照的臨床試驗。質疑你推廣中醫的人會覺得，中醫不具備現代科學的理念。你怎麽看？

劉維忠：中醫的療效可以說是經幾千年人體試驗出來的，是老百姓的命換過來的。西醫光靠老鼠的研究就說是循證醫學，那遠沒有中醫科學。中醫講究個性化，因人而異，比如說咱倆同樣得一個病，你在南方，我在北方治法就不一樣。西醫完全用一個標準，就說感冒，總也看不好。因為可能你是濕熱體質，我是虛寒體質，用同一種藥就不行。

南方周末：可現實中每個中醫的水平不一樣，如何對患者負責？

劉維忠：在甘肅我們給中醫都評了職稱，從一級到十三級。但不要求中醫都統一培養。人有五臟六腑，有的中醫治病從肝入手、有的從肺入手，路徑不同，效果好就行。中醫就是這麽神奇，要求它千篇一律，那就不是中醫了。有人說，如果用英語語法衡量《道德經》連個標點符號都不對。那如果用西醫的方法衡量中醫也是不對的，應該各走各的路。

南方周末：西醫為主的綜合醫院支持嗎？

劉維忠：現在醫院都很支持，像甘肅省人民醫院，原來基本沒有中醫，現在一天能賣一千多服中藥。中藥在有些方面比不上西醫，但中西醫結合效果很好。現在我們的幾個西醫院，堅持中西醫並重，把醫改兩個難題都解決了：第一中醫便宜，把老百姓看病貴的問題解決了。第二中醫純利潤高，把醫生收入少的問題解決了，兩頭矛盾都緩解了。

南方周末：除了中醫，甘肅醫改的各項制度落實如何？

劉維忠：我們特別嚴格。前兩年有十幾個省份都來甘肅學習醫改經驗，很多是學習制度建設和落實的，有的來了好幾趟。北京、廣東、山東、江西、貴州都有。很多地方的政策都比不上甘肅，我們除了衛生系統，很多部門都很支持和配合。國家中醫局全國中醫綜合改革試點示範省就是甘肅，唯一的一個。

南方周末：為什麽制度建設這麽重要？

劉維忠：如果把監管做好，醫改就好了一半，再把預防做好，又好了剩下的一半，再就把醫院的體制調順，不要市場化，再堅持中西醫並重，把健康促進模式做好，估計醫改就能成功了。醫改一定不能複雜，複雜了以後，專家看得懂，老百姓看不懂。老百姓看不懂的效果就不行。

南方周末：你也說自己很快就會退休了，剩下半年你最希望完成的事情是什麽？

劉維忠：最希望看到國務院把甘肅的中藥產業實驗基地批複下來。如果批下來，甘肅的中醫產業事業都能更快地發展起來了。對我自己來說，我就覺得甘肅中醫發展我參與了，甘肅老百姓看病便宜有我出的力，就成了。改革會傷害到一些人的利益，他們不罵不可能，但是多數人，特別是老百姓、窮人不罵我就可以了。

南方周末：那之後你會做什麽呢？

劉維忠：年底退休了，我就做中醫，給人看病，我的醫術還可以。現在我每周都到社區去講課，也給病人看病，都是為了推廣中醫，中醫是弱，再不喊就要消失了。