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南方週末：你主持「中國當代建築現狀與未來」課題，覺得中國目前建築界最大的問題是什麼？

程泰寧：價值判斷失衡，跨文化對話失語，體制和制度建設失范，這是當前制約我們最重要的問題，非常緊迫。

當下中國，「千城一面」和建築文化特色缺失已受到國內外普遍質疑。著名作家龍應台幾次著文批判「千城一面」;日本著名建築師安藤忠雄也說過類似的話，雖然我並不欣賞這種口氣。他說，中國「建築的記號作用正在消失」，「中國建築師亟需考慮，否則建築就會是毫無意義的複製品，甚至是垃圾」。

我們看到高層顯然也注意到了這一問題。最近習近平總書記在中央城鎮化工作會議上強調城市建設「不能『千城一面，萬樓一貌』」，特別指出「要吸取國外優秀有益經驗，但不能成為國外城市建設設計師的試驗場」。

南方週末：這是業界的普遍觀點嗎？是否有人覺得中國建築現狀尚好？

程泰寧：對於中國建築存在什麼問題，到底有多嚴重，肯定存在不同看法。但這種看法在建築界內部也很少交流，更不用說在公開的場合討論。

這正是我們做這個課題、舉辦這次論壇最主要的原因。

南方週末：建築界不願意談問題，主要原因是什麼？

程泰寧：現在不少建築師受商業化影響，為了生存，只能在商業大潮中隨大流，不去想也不願說。不願說，跟現在整個社會風氣缺乏說的環境有很大關係。整個社會，價值觀是混亂的，話語權也不在建築師手裡。

這次我做課題，也有人說，「你別說，說了也白說」。但我想白說也得說。組織這次論壇，正是提供這樣一次暢所欲言的機會。

南方週末：在中國現代建築史上，曾嘗試過幾次民族化的道路，這對現在有何影響？

程泰寧：中國建築有過三次推「民族化」的過程。第一次是上世紀30年代，由國民政府推動，但到1937年抗戰爆發就基本結束了。上世紀50年代初是第二次高潮，當時叫「民族形式、社會主義內容」。但1955年提出反浪費，加上蘇聯的赫魯曉夫批判建築的復古主義，也基本停止了。第三次是80年代，北京提「奪回古都風貌」，形式上就是「大屋頂、小亭子」。但那時，社會環境已逐漸開放，大家就比較冷靜，反響並不大。

經過這些過程，大家開始反思。到了上世紀80年代，大家開始討論「地域建築現代化」和「現代建築地域化」的問題，那之後就有了一些新的嘗試。

上世紀90年代，由於改革開放的力度突然加大，西方建築文化一下子湧入，大家思想準備不足、有點措手不及。大家開始是學香港，後來是西方。在這種強勢文化的影響下，整個90年代同質化的現象表現得比較突出。最典型的就是，地不分南北東西，到處都搞玻璃幕牆。

經過這些反覆，到新世紀就開始回歸到多元化思考。特別是第四代、第五代建築師的出場，他們大多有海歸背景，對西方比較瞭解，確實有些人直接引進西方的東西，但也有人經過反思，反而對中國傳統建築有了更多的思考。

所以我們說，現在雖然問題很大，但從研究和討論的環境來看，卻是最好的時候。這種多元化探索、多樣化發展的道路，是我們特別需要的，也是我們未來進一步發展的基礎。

南方週末：你說中國建築處於「跨文化對話失語」狀態，主要表現是什麼？業界對此有無反思？

程泰寧：我們在北上廣的核心區調查，就發現超過四分之三的建築是外國建築師的作品。這能充分說明問題。

中國建築師被邊緣化的情況很嚴重。國外建築師可以不招標，國內建築師要招標，或者是國內招標完了以後，國外建築師可以單獨參加。即使中國建築師做得再好、被認可，考慮到國外建築師名氣的品牌效應，往往也遭棄用。有些重大工程可以直接委託國外建築師，而國內建築師招投標就一定要採用跟國外設計所綁在一起的「聯合體」形式，這是典型的排擠、歧視。

在某地的一次國際招標，表面看只有10萬元的保底費，但實際上國內的「聯合體」單位要先付給國外大牌建築師200萬，如果中標還好，不中標，國內單位就要風險自負。

我覺得，中國的事情主要還是要由中國人來做，對於中國建築師一是要給空間，二是要相信中國建築師一定能把事情辦好。這個問題，我和法國建築師安德魯在一次對話中談過，他也覺得國內外建築師已經基本上處於平等對話的狀態了，但是我們有的領導反而看不到這一點，其實迷信洋人，貶低自己，這種心態和做法，對中國建築的發展是很不利的。

南方週末：你心目中理想的中國現代建築理論體系應該是怎樣？

程泰寧：我們講中國特色一定要放在全球化的語境下去思考，我們提「中國特色」，不是從狹隘的民粹主義出發，世界文化的發展是多元的，中國建築不能老跟著別人走，我們要創造符合建築基本原理，又能為世界所瞭解、所共享的建築理論體系。只有這樣，我們才能真正在世界上取得話語權。

南方週末：中國建築問題看起來很大程度是體制帶來的，對改進這方面有何具體辦法？

程泰寧：權錢決策機制如果不解決，中國建築不會有根本好轉。但怎麼解決？我始終有一個觀點，還是要從解決具體問題入手，從具體的制度一點點突破，比如一把手決策機制、招投標制度的透明、建築師法等，積小勝為大勝，這些問題解決好了，建築創作環境就能改善，我們自己的建築創作核心價值就會逐步形成。

這次我們就是要好好總結大家反映比較多的制度問題，然後我們幾個院士用院士建議書的方式，向上反映。把問題、危害性講清楚，而且提出一些切實可行的建議，我相信能有所改善。