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南方週末：政府與市場的關係是一個非常宏大的課題，佛山研究為什麼會確定這樣一個主題？

肖耿：兩年前，我們就確定研究政府與市場的關係。最初的想法是研究中國的五年規劃，從「十二五」規劃可以看出，改革的願景已經十分明顯，就想研究五年規劃在中國怎麼運作和執行。但在全國範圍內研究難度非常大，而政府與市場的關係又是一個十分複雜的問題。

我們就設想，以一個城市為案例，從歷史節點、政策演變過程去解釋。佛山因此進入我們的視野，它較早地選擇了讓市場主體——企業（主要是民營企業）去創造GDP，而不是政府直接去創造GDP。

南方週末：在轉軌中的中國，政府與市場的關係是一個備受矚目的話題，但也備受爭議。尤其是中共十八大以來，新一屆領導班子提出經濟體制改革的核心問題是處理好政府和市場的關係，讓這一改革成為焦點所在。但這一對最為著名的關係，究竟應該是一種什麼樣的關係？

肖耿：通常的看法，認為政府與市場往往是對立的，簡單地認為減少計劃、減少政府就會有更多的市場。事實上不是政府減少計劃那麼簡單，最重要的是改變政府的工作職能，給市場提供基礎支撐。這就好比茶碟和茶杯的關係，茶碟的作用是要在下面托住並保護好茶杯。

政府通常容易在市場不健全的時候補位，甚至越位和錯位。但其實最重要的是要匹配，政府該做的事情是建設市場需要的軟的和硬的基礎設施，包括產權界定、市場交易平台，及糾紛解決機制。

政府始終會面臨兩個選擇，要麼尋租，拿到自己口袋或為利益群體服務，或者是讓政府發揮對市場更大的支撐作用。後者在佛山體現得非常突出，佛山每一個鎮都有市場，從硬件到軟件，政府要培育這些市場，並讓別人來參與這些市場。我們發覺，政府在這一過程中形成了一種文化。

南方週末：佛山政府為什麼沒有選擇前者，像很多保守力量那樣阻撓市場因素的發育，反而大力扶持？

肖耿：佛山不是經濟特區，沒有特區政策；不是省會城市，不具中心城市地位；不是計劃單列城市，較少得到國家資源；不是全國「較大的市」，沒有地方立法權；不是沿海港口城市，沒有發展大工業所需的天然大港口；不像山西煤礦、大慶油田，沒有自然資源就沒法壟斷。而且勞動力是從外面來的，產品和客戶乃至技術來自全國和全世界。

佛山沒有可以在門口收租的資本。而且土地很早就被各區和鎮控制，政府手上沒東西，只能從市場借力。很多的佛山官員都明白，蓋辦公樓不是上級撥款，而是從市場中賺出來的錢。

南方週末：對市場友好，跟佛山一直在推進放權，向基層下放管理權限有關係嗎？

肖耿：每一個企業都有危機感，產品必須要不斷更新換代。政府官員腦子裡也在想怎麼把市場搞活搞好，他們也有危機感。

地方政府想要升級，提供更好的規劃和基礎設施就要花錢。但因為佛山財政下沉，要花錢市要找區，區要找鎮。服務型政府就是逼出來的。

各地的競爭關係，強化了這種壓力。每一級政府權力都很有限，同其他區也是有競爭，既分工又合作。

再加上政府權力在基層，對地方的情況他們自己很瞭解，為市場服務的時候就比較切合實際。佛山的民營企業納稅大戶們大都由原來的鄉鎮企業演變而來，多坐落於各區的鎮街而不在佛山市區，與鎮街聯繫更緊密。越是下級政府，與企業打交道的機會越多，越容易理解企業的難處，也就越容易與本地成長起來的企業建立感情、形成合作共同體，而較少因為抽象的意識形態因素扼殺企業。

南方週末：佛山政府的職能和定位也在發生著變化，其中的規律是怎樣的？

肖耿：佛山的政府不是很大，但一直都在擴張。特別是到了最近幾年，有大量的平台公司要做基礎設施。這跟全國的情況是一致的，中央控制力和影響力都在增強。

市場不斷壯大的同時，政府的監管和宏觀調控、為市場的服務都會跟進。這也是政府在市場比較發達的地區都非常活躍的原因。

市場的每一次升級，也帶動了政府的升級。市場越來越大，也越來越複雜，就需要更好的軟件和基礎設施相支持。例如，佛山每一個鎮都有專業市場，政府就必須把聯通各個鎮的「佛山一環」建起來。

南方週末：在佛山，政府和市場也會有起衝突的時候。

肖耿：調研中，一些企業主也向我們反映了一些問題。例如稅收有週期性，地方政府宏觀調控緊的時候就要求企業必須要交稅。環保方面，政府執行不是很公平，很多中小企業不管，卻要找大企業的麻煩。

實際上，中央層面的政策及機制有時也會帶來問題。佛山目前的狀況並不是最理想的狀況，問題的解決要靠中央與地方各個方面的政策及機制改革。

南方週末：佛山有很多改革，比如大部制改革和農村集體土地流轉，都是自下而上的改革。佛山的改革土壤是如何形成的？

肖耿：佛山地處廣東，中央整體上對廣東有先行先試的政策。有些給特區，還有一些，比如三舊改造、土地流轉、大部制改革，佛山在做了，廣東省比較支持，中央默許。佛山的故事，跟省、中央、香港很多系統因素都有關係。

南方週末：佛山的經驗可以複製嗎？

肖耿：地理位置和歷史的因素，佛山業績是不能複製的。

但增長動力是可以複製的。佛山重視發展民營企業，從出口轉向為國內消費生產。當市場達到一定規模，專業鎮也可以複製。而且這些市場要跟全球供應鏈聯繫在一起，佛山而是這樣做的。

南方週末：佛山政府行為對其他地方有哪些借鑑意義呢？

肖耿：佛山許多市場的誕生就是政府行為，最早的時候地方政府把稅費退給鎮街，用這個錢建市場，包括利用土地。

現在，政府花了很多精力建兩個開發區。

中德工業服務區即是為國內外中小企業服務的廣東省重大合作平台，也是一個為市場服務的軟硬件基礎建設項目。這裡要建大型的交通樞紐，但政府沒有這麼多錢。於是，就借鑑了香港模式，讓開發商建樓，但同時要求開發商負責把交通樞紐和綠化帶建好，之後移交給政府。

政府要做的是規劃和設計，具體實施則靠市場，不是政府自己做。有了硬件還不夠，服務區也在努力引進德國的為中小企業服務的軟件。

另一個開發區是廣東金融服務開發區，大型金融機構的後台服務都放在這裡。佛山的定位不是去爭金融中心，而是做金融後台。政府能夠結合自己的能力，看到有機會，再去跟市場合作。