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南方周末：你對國內的創新、創業環境和現狀了解嗎？如何評價？

李大西：我們國內現在大力提倡創新、創業。我覺得鼓勵創新、創業是必要的，但要循序漸進。

南方周末：是指現在在大力倡導的“全民創業”嗎？

李大西：我跟你說一句實在話，我一直在鼓吹大家來創業，那是因為很多人不願意創業，但並不是所有的人都合適來創業。而且創業的成功率其實是很低的，10%的成功已經是不錯的了。

南方周末：但是2014年你在廣東省實驗學校作講座時鼓勵每個人做“創客”？

李大西：是，這個題目是我定的。

南方周末：坦白說，中國的孩子，普遍被要求好好讀書、好好高考，考個好大學，找個好工作。當有人把創新能力、藝術、科學放到一塊，好像都是生存之外的東西。

李大西：這個肯定是生存之外的東西，我為什麽要跟他們講，就是讓孩子們想一些要緊的東西。你不能光想著高考，對不對？

南方周末：所以你鼓勵大家做創客？

李大西：對，創客是其中一個。你先要明白，創客跟創業不是一碼事。現在中國有些人把創客和創業當成一碼事了。

創客是什麽呢，創客是從美國過來的，maker，就是自己做東西。因為美國是一個很喜歡動手的國家，大家都可以自己做這個，做那個。所以，這個maker，就是鼓勵大家來做東西。有的maker就變成一個創業者，像喬布斯，他就是一個maker，就做計算機，拿去賣，後來又做蘋果手機。所以說，這個創客和創業是有關聯的，有的創客可以變成創業者，但是有的創客只是自己的一個愛好。我是鼓勵他們做創客，不等於一定要去創業。

南方周末：如何看待大學生創業？

李大西：大學生去創業，成功率更低，因為他連工作經驗都沒有。我不是說他不能創業，他們中也有人創業很成功，但對大量的人來說，這會是有一定的問題。

我最擔心的是開始創業的時候，他也不懂得這個錢來得不容易。如果大家把創業當玩一樣，這會很麻煩。有的父母也不是很寬裕，把積蓄拿來給你燒掉的話，也是挺可惜的。你失敗了，你得有失敗很痛苦的感覺，你才會有進步。

南方周末：所以你很看重高校創新、創業教育。在你寫給成思危的郵件中，提到了要尋找優秀的老師，創“金牌教材”。什麽是金牌教材？

李大西：我給你舉個例子，像我們有一個老師，他是教創新課程的，是人工智能方向很有名的專家，跟現在國家工程院的院長周濟是同學，他們還一起出過一本書。這個老師先後在中國、加拿大創業過。只有這樣，他體會到了創業中的酸甜苦辣，通過他講出來的話，就會很心動。所以這些案例會成為我們的金牌教材。

南方周末：那麽在您的觀察里，國內有無這樣的金牌教材？其創新、創業教育做得如何？

李大西：我再給你舉個例子。如南京大學，我知道他們也有一個創新學院。但是，我並沒有看到他們開出一個創新、創業的課，而他們只是辦一些培訓班而已，沒有系統的課，只是培訓班。我覺得其他學校可能也有類似的問題。

南方周末：為什麽那麽在意學校的創新、創業課？

李大西：因為學生在接受系統教育的過程中，會慢慢明白自己合不合適去創業。不一定你聰明你就能夠創業，不是說你很豪爽、很爽快，你就行。比如股票市場的交易員，他們經常在培訓，實際上就是在淘汰。我跟一些有經驗的交易員聊，他們說有的人是教不會的，有的人教了以後就會。這個過程，實際上把這些交易員淘汰掉之後，就剩下比較懂行的人了。

創業人員可能也有點類似。

南方周末：你和成思危討論辦一所新的職業教育大學，是源於對現有的大學不滿意嗎？

李大西：我覺得兩個方面吧，一是職業教育不夠廣泛，現在很多一線上的工人，都沒什麽培訓。中國人有個很麻煩的事情，就是很多人是能糊弄個事情就糊弄。像德國人他當個技工，會為自己從事的這個職業而驕傲。他把它看得很重。這個看重有兩個方面，一是在態度上，對技術一絲不茍，精益求精。第二，當做一門技術，會紮紮實實地學。

南方周末：德國的職業教育，歷來被推崇。

李大西：確實，德國的制造業水平和質量為什麽高？我跟德國朋友聊，一個很重要的問題就是德國的工人都經過職業學校的系統培養，職業學校培養兩個東西，一個是敬業精神，一個是實際操作的技能。

南方周末：剛才說中國的職業教育有兩個問題，那麽還有一個是什麽？

李大西：就是大家有點歧視職業學校一樣的，就覺得好像是低等的人才去，你看什麽一本、二本、三本，然後才是職業學校什麽什麽的。我覺得這也是不應該的，很聰明的人也可以去念職業學校，你喜歡就行了。

南方周末：是不是因為現在中國職業學校里上升空間一定程度受限？

李大西：對，我是覺得應該給他這麽一個空間，你不一定想這是另外一回事，但是只要你想，總還有一些機會給你的。一個社會要穩定，就要使得下一層的人有機會往上升，所以咱們一定要提供很多上升的通道。

南方周末：在我國，大家普遍的觀點是以找工作，作為衡量職業教育能否成功的指標。你同意這樣的觀點嗎？

李大西：我覺得不能夠絕對這麽看。一個職業學校如果教出來的學生都找不到工作，當然會有問題，但是你不能單把找工作，也就是把就業率作為唯一的標準，那就不應該。

南方周末：還應該有哪些衡量標準呢？

李大西：教學成果。很重要的就是到了這個崗位以後，這些學生有沒有用，我覺得還是得往後看。你看中國很多事情都是急功近利，這不行的。培養的學生要看到他們對社會有什麽貢獻，就要看在單位里面起何種作用。

所以，我主張用人單位跟職業學校合作。前兩年在學校，最後一年主要由用人單位來派人教。當然不等於說這些人畢業了就全去這個用人單位。而且因為實踐的人來教他，對這個學生去找別的工作也有好處。

南方周末：在職業教育學校的發展中，政府應該怎麽去理清這里面的權責呢？可能它是一個很關鍵的角色。

李大西：應該熱情支持，增強大家的這種光榮感、榮譽感，其實行行出狀元。我跟你說，也是給大家一種縱向、橫向流動的機會。如果你覺得這個東西還可以做得更好，你要轉換，要上升，都要給一個機會。這樣就比較容易做到人盡其才嘛。

南方周末：政府目前給出了“熱情支持”，2014年教育部副部長魯昕提出，要將七百多所地方本科院校，逐步轉型為職業教育學校。

李大西：我說句實在話，我歷來不是很同意這種叫做一刀切的做法。我覺得是可以鼓勵他們去調整、轉向。當生源越來越少的話，他們自己本身就有這個危機感，招不到人。但是我覺得一定一刀切也不行。像在美國，美國教育的精銳的部分是私立學校，你看像哈佛這些名校，其實都是私立的。我們中國私立學校剛開了一點，當然這個水平總的比公立還是差一點。但是你一定給他留下空間往上發展，不要一刀切，我很不主張這個做法。

而且應該培養一些民辦學校，讓他們往上升。你想把它辦成一個一流學校，你還要努力個十年、二十年、三十年，我覺得給人家個機會，給人家個空間。

南方周末：美國的大學的職業教育是怎麽一個樣子？

李大西：美國有比較專門的職業學校，還有社區學校。他們有一個好處，他給你一個流動的空間，這個社區學校過了兩年以後你就要有一個選擇，你就要繼續去做你的工作，或者你還可以升大學，還可以申請，就是職業學校也是類似的。一個很重要的不同就是給你一個很大的空間，讓你可以向上向左向右這樣去發展，中國也應該這樣子。