汪品先 中國科學院院士
於達維 財新記者
［對話背景］
從2006年開始，以頒佈《國家中長期科學和技術發展規劃綱要（2006-2020）》為標誌，中國明確提出要用15年的時間進入創新型國家行 列的目標，到現在已有七年。中國已經意識到，成為「創新型國家」將是邁向真正富強的重要標誌，但是，如何確保到2020年，「進入創新型國家行列」？
作為多屆全國人大代表和政協委員，同濟大學海洋學院的汪品先院士曾經多次參與構建創新型國家的建言獻策。一個讓他非常困擾的問題一直沒有得到解 答，這就是中國為什麼不是創新型國家，是中國缺錢、缺人？還是中國人太懶、太笨？在他看來，中國缺乏創新精神不僅和中國長期以來的傳統文化有關，更和中國 近幾十年的教育有關，而這些問題，並不是國家增加多少投入，上多少大項目、或者引進多少海外人才可以解決的。
汪品先，江蘇蘇州人，1936年11月生，著名的海洋地質學家。先後在華東師範大學和同濟大學任教，現任同濟大學海洋與地球科學學院教授。多年 來致力於推進中國的深海科技，曾在南海主持實施了中國海首次大洋鑽探。現正主持國家自然科學基金《南海深海過程演變》重大研究計劃，和上海海洋科技中心的 籌備工作。
8月21日，汪品先院士在同濟大學海洋樓他的辦公室接受了財新記者於達維的專訪，談他所理解的創新，他所認為的構建創新型國家的路徑。
［對話摘登］
於達維：從你幾十年的科學生涯來看，什麼是創新，你所見證過的本專業內的創新是什麼，在更廣泛的範圍內，你覺得印象比較深的創新是什麼？
汪品先：這可以從我第一次到西方國家說起，這次訪問對我一輩子都有影響。1978年，我隨石油部的石油科技 代表團到美國考察。當時給我印象最深的就是企業的科技創新。我始終覺得國際大石油公司研究部門的創新是很成功的。那時候，在地質學上「地震地層學」的概念 剛剛提出一年，這是一個基礎研究的概念，但這是埃克森公司的創新。原來研究地層是靠鑽孔，是個「點」，而地震地層學是靠地震剖面把點連成面，從局部拓展到 整體，這是石油勘探中革命性的進展，後來成了一門新學科。但是這是石油公司而不是大學幹出來的。
從那時至今，國際的石油公司有三大步是很成功的，都是創新的，第一步是地震地層學，第二步就20世紀90年代開始轉向深海石油的研究，到現在海 洋石油的新發現主要都是深海的。第三步就是頁岩氣。這都是石油公司搞出來的，他們不是搞一個個的小題目，而是攻一個大東西，攻下來就帶來巨大的改變。
我理解這才叫創新，抓住一個基本問題，長期攻下去，攻下來以後整個格局就變了。另一個例子是美國能源部的新能源開發，對他們來說新能源不是風 能、太陽能這些，而是做基本粒子的研究，比如可控核聚變的研究，這種大尺度的、從根本上顛覆性的研究，而且有明確的目標，不是為瞭解決一般理論問題，而是 從根本上解決社會經濟問題。
學術上的創新，我認為是那種開創性的研究，比如計算機、互聯網概念的提出，而不是後來的很多不同的應用。真正有創新精神的科學家不大願意做修修 補補的東西，而是把第一步走出來，讓後人再去精雕細刻，他再去做新的。當然這可能成功也可能不成功，一個人一輩子做成一個就很了不起了，一個社會有百萬分 之一的人每人做出一個新的東西，這個社會就了不得了。
於達維：中國一直倡導建立創新型國家。你認為中國缺少創新嗎，為什麼，是缺錢、還是缺人，還是缺乏創新的土壤？
汪品先：中國建設創新型國家，就怕把創新作為口號。如果創新只是換一個新的標籤，如果創新也變成運動，那就很糟糕。現在正有這個危險。誰都在創新，還沒有做什麼東西就說創新。創新要號召，但不是光依靠號召，單靠號召連搞愛國衛生都很難，更不要說創新了。
我總以為中國傳統文化的深層次中有不利創新的一面，而這一面中國在這幾十年沒有得到很好的改進。這種文化深層次上的障礙，要比政策上的障礙、要比人不夠、錢不夠的障礙還要嚴重。
我們的文化是黃河流域的大陸文明，而現在統治世界的基本上是地中海的海洋文明。這兩種文明在19世紀直接發生碰撞，我們輸了，那時候才醒過來，才知道我們這樣是不行的。
但是很遺憾，我們在文化層面沒有醒過來。現在中國條件這麼好，是回頭反思的好機會。中國的知識界容易偏激，要麼關起門來誰都不聽，要麼開了門就 跟著別人走。在我看來，世界上還沒有一個民族，會在文化上這麼容易的自我否定，總是進行180度的大轉彎，這樣不成熟的一會兒否定這個，一會兒否定那個， 一會兒說這個人最好，一會兒說這個人最壞。我們總是要麼跟著這邊走，要麼跟著那邊走，其實都偏了。東方文化中有自己的優點，有自己的缺點。西方比較強調分 析歸納（Induction），而東方比較強調綜合演繹（Deduction）。現代科學剛建立起來的時候，分析最為重要；而世界科學發展到今天，綜合的 任務突出起來，東方文化恰恰可以發揮作用，但我們沒有，還是跟著西方走。
於達維：那麼，中國科學界存在什麼明顯的問題嗎？
汪品先：現在中國的科學界，是外國人出了題目，我們買外國人的儀器去做，做出來結果，發表在外國人的雜誌上，去支持外國人的結論，這就是我們現在的科學研究。收穫的是文章的數量，不是學術的突破。
中國的科學面臨著一個轉型。現在世界上的科學已經全球化，每個國家都要參加，但一類是原料輸出國，一類是深加工的國家。這跟做產品是一樣的，物質產品和智力產品其實有很多相像的地方。
現在中國還是一個原料輸出國，做的比較多的還是給別人提供原料。題目是別人出的，如果觀點和他們不一致，也是很難發表的。
和改革開放初期不同，今天的中國無論人力、物力都不見得差，仍然滿足於「原料輸出」就不對了。中國應該從原料輸出國變成深加工的國家，應該有自己的思路，原料也應當能為自己服務。可惜這點中國還沒有做到。當然最近幾年這種情況有所改變。
於達維：許多科學家感覺，現在的學術環境過於功利，但也有人認為現在是中國的科技發展上最好的時期，因為資源極大豐富，你認為這兩種看法是否存在矛盾？什麼樣的環境是對科學、對創新最有利的？
汪品先：去年在中南海一個科技創新的座談會，我就提出中國的科技要轉型，要跟上經濟的轉型。從科研評價的標 準來看，中國目前是按照論文數目來評價一個科學家的成果，這本身就有問題。一個觀點也是一篇文章，一塊材料也是一篇文章，當然材料的文章好出，能夠符合人 家的要求，證明人家的觀點是正確的，當然比較容易出，要是挑戰人家的觀點，就不容易出。但中國不能老是這樣。我們現在的評價制度、獎勵制度都有問題。我們 做了很多戰略研究，但相當一部分是不成功的。有的戰略研究做比不做還壞。因為它沒有新意，就是請一批人來，包括院所的所長、院士等等，每個人關心的就是自 己的項目在不在裡面，如果不在就加一條。最後搞的一項戰略研究有七八十個題目並列，「一個也不能少」，但沒有幾個是打得響的。
為什麼做比不做還要壞？因為這是把以後的經費都瓜分掉了。我在這次會議上就提出，應該引入科研經費投入產出比的指標，讓科研經費作為衡量成果的 分母，讓申請經費的人不敢盲目要錢。而且要減低院士和傑出青年作為評價指標的權重，轉為評價其實際作用，社會上對於此類「身份」的炒作也應該降溫。
國家的宏觀戰略應該攻大問題。現在這麼大的投入，這麼多相當有水平的人才，不能還是以發展中國家自居，滿足於給人家打工。
於達維：另一個引起很多爭議的問題是引進人才。建國初期中國科技的快速發展得益於當時歸國的一大批在國外已經有所成就的科學家，從本世紀初開始中國也有計劃的從國外引進高端人才，但是這對於本土的科學家是不是公平？
汪品先：當時教育部搞長江學者的時候，就有人提出，長江學者一下子給那麼多錢，那別人怎麼辦？但這不是最重要的問題。
最重要的問題還是人本身。吸引科學技術人才過多地用金錢來處理，就容易走到邪路上去。如果說回國的人就是看上你這點錢，接收單位就是看上「千人 計劃」的名聲，聯合起來弄虛作假，那就會事與願違、起反作用。可貴的是確實相當一些人是希望回國做些事情的，覺得現在是能做事情的時候。
創新不是用錢買出來的。是一些人真的喜愛這個東西，他對這個科學有興趣，就像藝術家，好的藝術家絕不是為了錢去創作，他就是喜歡這個東西，這樣才能有創新。
人的問題很大程度上是教育的問題。我們這幾十年的教育很多是教人怎麼說假話，說套話，如果不改變這個習氣，是很成問題的。另一個是功利主義，從領導的功利，傳導到單位的功利，到學生的功利。一個嘴裡說套話、心裡想功利的社會，絕不會是創新型國家。
科學有兩重性，一方面是第一生產力，另一方面又是文化的一部分。我們現在強調生產力的方面，這很好；但不要忘了文化的一面。實際上藝術和科學是一家的，都要求創新。科學與藝術的結合點，在於這兩樣東西都是創新型的。一個創新型的國家，重要的在於創新型的社會風氣。
我們這幾十年的教育，實際上是不鼓勵獨立思考的，而創新的基礎就是獨立思考。希望大家都當螺絲釘，但是光靠螺絲釘是做不出一台機器來的。
科學和藝術都是需要創造性的，是可以在一個腦袋裡產生的，我們就希望培養這樣的人才。但要培養這樣的人才，一個先決條件是，這樣的人才是要獨立思考的。如果希望培養的人在自然科學上是獨創的，在社會科學上卻要聽話，這是辦不到的。一個人的腦子，兩個部分是分不開的。
於達維：從世界的範圍看，你印象比較深刻的創新型國家有哪些，他們有什麼經驗可以借鑑，你認為建設創新型國家靠什麼？
汪品先：我腦子裡首先冒出來的就是芬蘭，還有瑞士等歐洲的小國。他們共同的特點，是既交流融合，又保持獨立，有特色，這就是中國現在缺乏的東西。我們要麼跟外界隔絕，幾十年不來往，要麼跟著別人走，人家是什麼就跟什麼。
中國需要的恰恰是交流融合與獨立特色的結合。中國歷史上最典型的時期就是春秋戰國，孔子在魯國不行，可以到別的國家去，這些國家語言一樣，文化相似，但各有特色。現在我們就缺乏這種特色。
我的小兒子在微軟公司。他說中國和美國最大的區別，就是中國相信權威，這是我們創新不夠的一個根源。建設創新型社會是個極好的目標，但是不肯做「體格檢查」、不想知道自己有什麼毛病，只知道加營養、吃補藥，恐怕不是辦法。
所以說，這些問題不攤出來談，光是號召創新，是不行的。要問一問中國為什麼缺乏創新，是由於我們這些人太笨，不會創新、還是因為我們這些人太懶，不肯創新，恐怕兩個都不是。我真切地希望能夠展開一些討論，把毛病找出來，才能對症下藥、輕裝前進。
大家都說，中國現在經歷的是漢唐以來的又一盛世。如果能夠冷靜下來，回顧這100多年中國知識分子走過的路，現在正是時候。
如果我們真的想在2020年進入創新型國家行列，就不要用貼標籤、說套話的辦法，而是要發動廣泛的討論，要敢於承認、而且肯檢查自己的毛病，爭取經過長期紮實的努力，繼中國經濟的奇蹟之後，在文化、科技上，也能進入新時期。■