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南方周末：你是如何進入IMF的？

朱民：這是個極具戲劇性的故事。2009年10月，我還在中國銀行任職，正在歐洲出差時，忽然接到通知，讓我作為人民銀行代表去參加IMF在土耳其伊斯坦布爾舉行的年會，大意是赴IMF任職的機會來了，讓我先去和IMF高層接觸。

這件事情的前因是，IMF首位日本副總裁曾有過承諾，任期滿後將把位置讓出來。當時IMF正在改革，考慮在亞洲國家任命一位副總裁，我是人選之一。

我落地伊斯坦布爾當晚，得知日本人改變主意了，事情變得撲朔迷離。第二天上午見到當時IMF總裁多米尼克·卡恩時，他也覺得很尷尬。這天下午，卡恩宣布繼續由日本人擔任IMF副總裁。我的伊斯坦布爾之行好像就這麽結束了。這件事還沒開始，門已經關上了。

任命公布後，也有人認為，中國應該參與國際經濟組織改革，也認為我是合格的人選，所以有人繼續推動這件事情。

南方周末：當時很多人認為你去央行任職，就是為去IMF鋪路的。

朱民：當國內輿論吵得熱火朝天的時候，這門已經關了。我是從伊斯坦布爾回國之後，才到人民銀行任職的。當時人行行長周小川非常明確，中國人去IMF任職是世界的大事，也是中國的大事。

日本人再任，IMF有它的考量，這是歷史的延續，日本對IMF的資金支持很大，是IMF第二大股東，IMF也有為難之處。所以我們決定換個戰略談這個問題，找IMF的慣例，發現日本人任副總裁之前當了三年的顧問，它有這個先例。

2009年10月-2010年2月，經過4個月反複溝通和博弈，最後IMF認為，中國加入IMF是世界經濟大勢的需要，為此改變了IMF制度，在原來傳統的一正三副（總裁）之外，領導班子多加了一個特別顧問。所以歸根結底，我能夠進IMF工作，與中國的國際影響力擴大、國際地位提升是一致的。

回頭看，這是歷史大潮不可逆，中國也抓住了機會，有機會就勇敢去爭取，周小川行長在這里面起了特別關鍵的作用，這是很不容易的。

南方周末：1991年，你怎麽選擇去世界銀行的呢？

朱民：出國前，我是青年經濟學家，參加過很多改革討論會議，介入改革政策，做很多調查研究，覺得改革開放是中國大事，而世界銀行做的事情，和中國是最接近的。

1980年，世界銀行行長麥克納馬拉訪華，與鄧小平會面。鄧小平說，中國搞改革，我們需要資金，也需要經驗。麥克納馬拉說，我們能不能給你錢、能給多少錢，我也不知道，需要回去研究，定位中國地位。鄧小平說，錢重要也不重要，更重要的是我們需要世界銀行的經驗和政策。麥克納馬拉很感動，回去之後就開始推動中國加入世界銀行。

世界銀行當時在中國影響力很大，我覺得中國特別需要宏觀發展政策和戰略，我是沖著這個去世界銀行的。回國後，我的工資減掉90%都不止，拿一千塊人民幣就回來了。

南方周末：1996年你離開世界銀行回到中國，2010年再從中國去往IMF，這兩段經歷比照來看也頗有戲劇性。

朱民：回國又出國，其實是同一個故事，反映了中國國運的昌盛、中國走強的趨勢，我的經歷只是其中一個小小事件、一個表象。我出去讀書，有了一點工作經驗，中國改革開放方興未艾，有很多機會，把我吸引回來了。2010年，又是改革開放的大潮把我送出去了。

其實再出去，我一開始也很猶豫，因為IMF的專業性、嚴謹性、政治複雜性，我是知道的，到了那個舞臺能不能把工作做下來，我也不是很有把握，畢竟離開世界舞臺都十多年了。

南方周末：作為第一個進入IMF管理層的中國人，你是如何站穩的？作為IMF總裁特別顧問，2011年卡恩因醜聞辭職事件對你是否有影響？

朱民：剛進入IMF確實很難，不過卡恩出事時，我已經站穩了腳跟。此前從來沒有一個中國人做過IMF管理層，人家不知道你能力夠不夠，很多人對你有敵意。

我去了之後就很坦然，作為特別顧問可以參加所有公開會議，但是不能主持董事會議，不可以分管國家，只把一些邊角工作交給我。比如要我管年會，IMF每年開年會，從安全、到飲食，甚至廁所用紙都要管。風險也是沒人要管的事情，都讓我管。既然來了，讓我做的我就認認真真做。

過去IMF年會很強調保密性，會期5天，太官方，我覺得這是一個溝通、透明的時代，就把會期縮短，以前財政部長、央行行長們都要排隊致辭，很冗長。我們把這個流程改成做視頻錄像，或者書面文件，節省時間。

IMF應該要增加與世界的溝通，我是世界經濟論壇董事會成員十多年了，把達沃斯論壇經驗搬過來了，IMF也開始辦論壇，把傳媒引進來，增加透明度，加大溝通和交流，把內部外部專家都請來。這樣一試，年會改得還不錯，一下把局面打開了。

作為顧問，我把自己的工作做好，從外圍開始做工作，主要部門頭頭都很牛，不跟我聊，我就找邊緣部門的人聊，加深了解，逐步對核心問題、重大問題發表觀點。卡恩出事時，很多人主動來安慰我，勸我不要擔心，卡恩的事情和你沒關系。

拉加德上任後，中國國際地位、作用上升，大家越來越認識到IMF需要中國加入。大家對我工作的認可，她很難有理由拒絕。所以IMF又一次破例，加了一個副總裁職位。

南方周末：你參與並見證了人民幣加入SDR（特別提款權）的過程，能否講講更多細節？

朱民：IMF每五年對SDR一攬子貨幣進行調整，2010年剛提出評估人民幣加入SDR，被美國否定了，說人民幣不符合條件。中國能加入SDR，三件事很重要：首先，中國主動向IMF提出，希望對人民幣做評估。中國並不是說你要把我加進去，當然也不可以這麽說，但是我可以要求你對我進行評估。這引起IMF管理層高度重視。接到這個要求之後，IMF決定集中精力，只評估人民幣，不考慮其他貨幣。

其次，中央決策後，馬凱副總理與IMF代表團溝通時明確態度：中國政府是認真的，配合評估，結果聽你的。

消息回到IMF後，IMF內部打得一塌糊塗。一是人民幣在各項指標中是否達到了前五位，如比例、技術指標、衍生產品、交易等，很多統計不全面；二是人民幣資本賬戶沒有開放，人民幣加入SDR以後，作為市場貨幣每天交易，要滿足對沖、利率水平等要求，能否做到？很多人覺得人民幣不夠資格，還有一些別有用心的國家，提出可以根據中國修改標準。這個說法貌似很好，但是後面意義深刻，因為國際組織修改標準，必須70%成員通過等一堆條件，很花時間，不知道要等到猴年馬月了。

最後，IMF決定：第一，只評估人民幣，不做別的，目標明確；第二，規則不能變。分兩步：第一步是搜集數據，實事求是看基礎。第二步是假設IMF已經接受人民幣了，看看人民幣必須滿足哪些SDR運營要求。這種倒推法，是IMF歷史上從來沒有過的。

兩件事、兩個團隊，緊鑼密鼓。一個團隊全世界搜集數據；一個團隊把方案拿到北京，問中國技術上能不能做到建立三月利率水平坐標、資本市場流通、匯率機制能否調整等等。周小川改革意識非常強，承諾可以。

於是，IMF列了個時間表，以2015年10月30日倒推，當時已經是5月，時間非常緊張。IMF也很小心，董事會開會討論人民幣納入SDR能不能延期？延幾個月？因為很多國家不相信中國能做到，還有些國家將信將疑，於是最後出了份模模糊糊的董事會決議。等到10月份，中國改革完全滿足要求、數據接近，所有人都沒得話說了。至於SDR貨幣中的百分比調整，IMF內部也是打得一塌糊塗，打到最後一分鐘。

這期間，還發生了中國股市波動，整個過程，風雨滿樓。最終中國政府、央行，堅定不移推進改革，IMF也堅定不移迎合世界潮流，克服了無數阻力。

南方周末：對人民幣加入SDR的意義，美聯儲前主席伯南克和你有著截然不同的看法？

朱民：伯南克認為這只有象征意義，但是我完全不同意。

人民幣加入SDR，這是一個歷史性的事情，這是第一次有一個新興經濟體的貨幣加入SDR。這就是一個里程碑，把發達國家俱樂部的門推開了，這是了不得的歷史，任何有歷史感的人都應該看到這一點。

SDR反映了世界金融治理機制的一個重要方面，反映了金融治理機制一個根本性的變革和改變，使得新興經濟話語權進一步加大，而且籃子貨幣更多元、平衡化，有助於穩定，對國際貨幣金融機制是一個巨大推進。這對中國也是一個巨大推進，因為中國對最重要的貨幣政策框架進行了改革。所有改革中，貨幣政策框架改革是最主要的。我們過去講金融改革，講銀行、股市、債市改革，但是從來都不談貨幣政策框架改革，人民幣加入SDR，恰恰是做了這件事。加入SDR讓中國貨幣政策框架大大向前發展，比如三個月利率水平坐標，中國以前沒有，現在建立起來了。

SDR的未來實際應用前景非常寬廣。G20重新提SDR發債，要IMF和G20進一步研究合作擴大SDR作用，現在我們已經發了SDR債，這是很重要的歷史突破，意味著在公共市場上,人民幣成為可直接兌換貨幣了。這會引起公共市場往私人市場延伸，對中國至關重要，等同於人民幣可自由兌換。人民幣在國際公共市場上的需求、流通會有非常大的增加，這是很大事情。比如，一個非洲國家借了IMF的錢，還款難、沒有美元，它可以用人民幣來還。持有人民幣的流動性和持有美元的流動性完全不一樣，世界規則就變了。因為你要用美元，你必須要有頭寸。你用人民幣，也必須要有人民幣頭寸。這是制度變化，是中國經濟和金融走向世界的非常重要的一步。

1998年，馬來西亞前首相馬哈蒂爾和索羅斯在香港召開的國際金融年會上有一場隔空對話，馬哈蒂爾的大意是，索羅斯你憑什麽沖擊我的經濟？我辛辛苦苦20年，一個金融危機把我GDP搞掉50%？索羅斯說，這是你的宏觀有錯誤，你的負債結構不對，你為什麽要那麽多美元？

我對此印象特別深，一個國家經濟發展起來後，它的貨幣、金融必須跟上，否則它的實體經濟在全球化的今天是保不住的。人民幣加入SDR，在任何時候都是歷史事件，這是規則制度的改變，深遠的歷史意義甚至不是我們這一代人能說的，讓後人去說吧。

南方周末：很多人擔心，人民幣盯住SDR一籃子貨幣之後，這些貨幣兌美元的弱勢會自動轉化為人民幣貶值的預期，甚至形成一種惡行循環，你怎麽看？

朱民：加入SDR對人民幣匯率水平沒有任何約束，我覺得這是最基本的一點。市場預期對不對，是另外一回事。其實也很簡單，人民幣匯率機制變了，以前只釘美元，現在是釘住一籃子貨幣。美元強，一籃子貨幣走軟，這是基本事實，人們對此會有不同預期、產生不同行為，同時監管部門也有一定的管理幅度，管理是針對市場反應來的，也很正常。我不覺得這里面有什麽特別的東西。問題的核心是，人民幣匯率機制變了，這才是最根本的。我們也可以做更多的溝通，無數人問我這個問題，我跟他們講清楚之後，沒有任何人再跟我繼續討論，我覺得這個事情是很直觀、簡單的。

南方周末：IMF共189個成員國，為什麽你要負責其中一半多數國家的宏觀政策督導？

朱民：原則上，IMF副總裁每個人管三攤：第一，管國家，就是撰寫國家的宏觀政策督導報告，我最多時候管97個國家，走的時候管93個；第二，管政策，管政策壓力也很大，工作量也很大。因為政策都是鬥爭，背後都是利益，因為制定規則是最重要的；第三，管部門、管對外合作。

一開始我管七十多個國家，因為我來自發展中國家，我對發展中國家情況很有體會，也有感情，我提的政策、與他們的談判，比較在一個點子上，他們比較能接受，所以很多國家願意我來管。很多國家都提了這個要求，所以幾次調整，越調越多。當然，管得多也很辛苦，我離開IMF的時候，他們給我統計了一下，我平均一年出差一百天，幾乎每天都在倒時差。這也是中國的榮譽和責任，我只能這樣扛住，認真把事情做好，這是一個挑戰，也是榮譽，因為人家信任你。

管政策，如金融部門評估，對一個國家所有金融部門進行全面評估（FSAP），這是一個特別花時間和力氣的複雜的工作，包括銀行市場、債券市場、股票市場、金融設施、聯動壓力測試、法律合規、法律制度等一共13個大項，一次要來很多人做幾個月。一個國家三五年做一次，以前中國、美國從來沒做過，G20出於全球金融穩定的考慮，要求所有G20國家都做，所以2011年中國、美國第一次做了。2016年第二次做。我還管一些其他政策，如低收入國家政策、小國政策、窮國政策，我還挺樂意的，因為以前國際組織對他們關註不夠。

最大的壓力是管IMF對所有對外組織機構的合作，如聯合國、世界銀行、WTO等所有國際組織，我也經常參加聯合國會議，涉及環保、收入分配等。

南方周末：諾貝爾經濟學獎得主斯蒂格利茨曾批評世界銀行、IMF強加於發展中國家的結構調整項目經常帶來災難性後果，你加入IMF這幾年，IMF也在進行內部改革，這些改革是怎麽進行的？

朱民：這牽涉到對“華盛頓共識”的修正問題。“華盛頓共識”就那麽十條，主要涉及財政、金融市場自由流動，金融自由化，結果引發了包括拉美危機、亞洲危機在內的一系列危機。

這一共識基於這樣的假設：完全相信市場理性，認為市場會自動調整達到均衡，認為所有國家都有一個有效市場，用發達國家經驗來套發展中國家。其實是用另外一種方式，為發達國家打開了這個市場。2008年金融危機之後，世界得到最清楚的一個教訓是：對資本市場完全開放，並不見得完全合理，所以還是要修正。

作為新興經濟體國家的人，我對這方面感觸很深。所以，2011年我力推增長與就業政策。當時我參加達沃斯年會回來，發現大家最關註的是增長，但是在IMF框架下對增長重視不夠，IMF就講宏觀政策、貨幣政策、財政政策，增長從來不在工作範圍之內。但是從中國經驗來看，增長是硬道理，增長不一定能在某個參數之內，因為市場是不完善的。

我在IMF內部會議上提出這個問題，遭到反對，因為IMF憲章里沒有這一條，當時我們不具備條件，也沒有人員有關於增長的知識去指導新興國家。我知道增長是很多新興國家的需要，與他們溝通後獲得他們的支持，作為成員國，他們的要求對IMF內部產生了壓力。於是應成員國要求，增長與就業政策納入了IMF宏觀政策督導內容，後來很多歐洲國家也加入了。

當然，政策推進也很謹慎，首先我出了一份董事會文件，講增長的重要性，把增長作為督導報告的重要一部分，這是IMF督導政策的一個重大變化。一年後，又出了一份對於員工的指導方針；第三，建網站把很多工具放進去，做模型，可以計算出增長率，做大量培訓、辯論。

不是說我就想著要去改革，而是看到了問題，要對世界經濟實際情況進行反應，應對新變化、新挑戰你要有擔當，不能來了（IMF）躲在後面、做些循規蹈矩的事就行了，既然在這個位置上，就要盡這個責任。

南方周末：針對成員國的政策督導具體是怎麽進行的？

朱民：IMF的經濟督導是多層面的，包括宏觀督導報告、金融部門評估，解決危機、培訓、區域問題會議等，以多種形式保持與會員國的溝通。

IMF每年都要對每個成員國出一份督導報告，IMF有1500名博士經濟學家，其中700-800人負責國家，其他負責政策、宏觀。每個國家都有一個團隊，大國如美國可能10人，小國可能1人管兩個國家，但是真正組代表團的時候，人就多了，要把產業政策專家、貨幣政策專家、統計專家等等都請進來，IMF所有人都來支持。

首先，IMF內部分析這個國家會有什麽問題，討論宏觀穩或者不穩，要發現問題，降低風險。開會時，全系統所有部門都參加，公開、坦率討論。然後，代表團去走訪具體國家，跟財政部長、央行行長商量方案。認可後，派出大團隊去搜集資料，跟政府談，走訪財政部、央行、經濟發展部等，見私人企業、NGO，聽他們對政府的看法，批評聲音都聽，而且見私人企業、NGO時政府官員不能在場，以保證客觀中立。

回來後，撰寫報告。結論中，IMF的觀點可能和政府不一致，有分歧沒關系，兩者都會同時寫入報告中。政府可以選擇不披露這個報告，但是不披露的話，很多人會懷疑你是不是有什麽問題。

如果有危機了，就很緊張，馬上派團隊去。派代表團進駐當地，制定危機計劃，開始談判，你要借多少錢、怎麽用，怎麽還。IMF的最大麻煩是，沒有錢是免費的，拿錢就要根據IMF的政策進行改革，所以工作強度特別大，涉及政治談判、債務重組、免除債務等。如果資金不夠，除了IMF資金，可能還需要其他國家資金。

如果天下太平，沒有危機，IMF還會為成員國提供培訓。IMF有一個巨大的培訓部門，提供貨幣政策、財政政策、統計等培訓服務。培訓預算占IMF總預算的四分之一左右，只要會員國有要求，免費為發展中國家培訓。2008年危機後，發達國家也要求培訓，但發達國家要付費。

針對區域問題，IMF也會組織召開區域會議，有公開的、閉門的。比如兩年前，我們在科威特召集海灣國家開會，建議他們多元化發展。請了全世界專家，以非洲為例，講石油國家多元化怎麽走，模擬油價變化對財政有什麽影響，有人願意聽，有人不願意。

南方周末：這樣看來，讓成員國接受IMF宏觀政策督導，其實也不是一件容易的事情。

朱民：舉個例子，我做的關聯性研究，研究一國政策的“溢出效應”，這也是在傳統“華盛頓共識”之外的東西。溢出效應，對我們發展中國家是很普遍的事情。美國打個噴嚏，全世界市場都要動。但是美國很固執，認為美國政策只對美國國內宏觀負責。2013年5月，美聯儲談退出量化寬松貨幣政策，我在現場。我當時提問，你有沒有考慮這個政策對世界的影響？得到的回答是，美國貨幣政策只對美國國內負責。結果，這個講話之後，全世界市場產生了自2008年危機以後最大的波動。

美聯儲決策很嚴謹，如果只是基於國內的決策，能夠說得很清楚：實業多少、庫存多少、增長多少等等，如果要考慮對外影響，變量太大、太複雜，就要分析國外什麽因素影響它的決策，這個在技術上很難。也不能否認，美國作為世界最大經濟體，心態上也不在意這些。

為此，我們對波動做了數據分析，然後拿著數據報告去找美聯儲主席耶倫，做了無數次溝通，特別跟他們技術專家溝通很多次。除了溢出（spill off），我們還發明了一個新詞“溢回”（spill back），這個波動對美國也是有影響的，形成了一個不斷的循環、返回沖擊，這樣不好。最後，耶倫終於承認美國對世界經濟波動有影響。這是國際治理機制上的一個進步，挺不容易的。