中共中央黨校國際戰略研究所副所長周天勇在12月21日中國國際經濟交流中心主辦的第九十期 “經濟每月談”上表示，開征房地產稅是很關鍵的事，估計2017年很難開征，但是要想一下怎麽開征的問題。
周天勇表示，從房地產來看，最大的事就是土地和房屋制度改革。第一，在國有和集體土地所有制不變的大前提下，土地財產使用權一定要確權，不管宅地、林地、耕地、城市的房屋，財產使用權一定是個人的，一定是自然人或者法人的。第二，要廢除“土地年期制”。現在20年、50年、70年應當廢除。第三，廢除建設用地必須征用集體土地。第四，廢除行政寡頭壟斷賣地。現在招牌掛一定要廢除，像股票交易、期貨交易一樣掛牌交易，然後政府監管，供需撮合。
“逐步收縮土地出讓金，以房地產稅來替換。但是開征房地產稅是很關鍵的事，我估計2017年開征不了，但是要想一下怎麽開征。”周天勇說。
在周天勇看來，開征房地產稅之前，首先要對土地的價格進行分類，一類是市場價，一類是按五年六年國際上家庭不破產的房價收入比確定的價格。現在我們的市價里包含很多泡沫，對泡沫征稅是不合理的。其次對住房的功能要區分，是居住消費性住宅還是投資性住宅，應當分開來征稅。對居住消費性的住宅，應當按照五年或者六年能買一套房子的價格征稅。對投資品的房子可以按照市價征稅，但是不宜累進。
以下為文字實錄：
王春正:
尊敬的各位嘉賓、媒體的朋友，非常感謝大家來參加第90期經濟每月談。我是國際交流中心的咨詢專家，由我來主持今天的會議。前不久召開了中央經濟工作會議，這是一次很重要的會議，在會議上總結了2016年的經濟工作，部署了2017年的經濟發展和改革任務，習近平總書記在會上作了非常重要的講話。為了學習和深刻領會中央的精神，本次經濟每月談的題目考慮到當前經濟生活中確實存在的問題，就是實體經濟發展困難，資金存在著“脫實向虛”的問題。今天請幾位專家，是這方面的頂級專家，就如何解決中國經濟發展中的“脫實向虛”問題，以這個為題來進行討論。四位專家分別是：劉克崮同誌，他是中國普惠金融儲金會籌備小組的組長。第二位是中國進出口銀行原董事長、行長李若谷同誌；第三位是中共中央黨校國際戰略研究所副所長周天勇教授；第四位是中國國際經濟交流中心副總經濟師張永軍研究員。他們在金融和經濟領域中都是造詣非常深的，今天先請四位專家進行演講，然後再提問題。首先請若谷同誌先講，他是原來進出口進口的董事長，也是行長，擔任過中國人民銀行的副行長，若谷同誌從事金融工作時間比較長，有著深厚的理論功底，對金融實踐活動了解也是比較深的。下面請李若谷同誌演講。
李若谷:
關於經濟“脫實向虛”的問題，現象看了很長時間，深入研究也不敢說，但有一些想法。大家都知道，我們的貨幣供應量增長是比較快的，連續百分之十二、十三的增長速度，流動性是不成問題的，但我們看到資金是短缺的，我們看到的現象是資金短缺，資金緊張，這是一個現象。
第二個現象，金融資產增長很快，實體經濟增長比較慢。投資效率大幅度下降，去年50萬億的固定資產投資，也就形成了4萬多億的GDP，用不變價格計算，大概80年代時1.3元人民幣的固定資產投入可以產生1塊錢的GDP，現在大概是13塊錢，10倍。勞動生產率也在下降，投資的效率也在下降，所以實體經濟回報率非常有限，也在下降。
李若谷:
第三個現象，資金在金融體系里空轉。當然最後可能也走到實體經濟，但實體經濟的成本上升，經過信托以後，從銀行出來到了信托和其他金融機構，再到實體經濟，實際上使實體經濟成本上升。再就是資金流向了房地產等資產部門，這也是一個比較明顯的現象。
現在看到好像所有的企業都在做金融，大家都認為金融是賺錢的。我認識的一些實業家也都涉足銀行、保險，還有很多大型的企業，他的營利不是原來的主業，而是房地產。這些現象都是比較明顯的，“脫實向虛”，大家不願意到實體經濟，主要是因為實體經濟收益下降，比以前有大幅的下降。
李若谷:
勞動力成本上升，所以企業紛紛向國外走，美國的綜合投資成本至少比我們低1/3左右，所以企業就到海外去投資，反過來對人民幣的匯率形成壓力，因為外資往外走，拿人民幣買美元，美元往上走，人民幣就往下走，這些現象就都出來了。 到底為什麽會出現“脫實向虛”的表現，主要是實體經濟不行，而且實體經濟不是今天才不行的，已經有了一段時間。如果經濟政策是正確的，結果應該是相對比較好的，我以前講過這樣的觀點，讓消費推動經濟增長，但是因為工資水平沒有那麽高，因此消費不起來，人均收入的水平比較低，但怎麽才能把消費推動起來，得收入上去才行，收入要上去需要實體經濟比較好，這樣收入才能上去。金融是個虛擬經濟，金融是沒有辦法讓整體收入上升的，像股票市場都是“零和遊戲”，輸錢的人是把錢輸給贏錢的人了，是零和的，不是正和的操作。如果堅持這些東西，實體經濟就要受到一些影響。
李若谷:
我下面講講怎麽想辦法解決這些問題，解決這些問題很多政策不是沒有，其實以前也都提過，就是實體經濟，特別是搞創新和高端制造業的，這些要減稅，企業的稅負是比較重的，各種稅費加起來是比較重的。所以，要大幅降低搞實體經濟，特別是高端制造業，鼓勵的行業要降稅。因為有降稅財政收入就會下降，有的地方恐怕要加稅，想抑制的部門，比如金融業的平均回報率要比實體經濟高很多，是不是金融的資本利得、房地產應該考慮加稅，這邊減了，那邊加一點就可以平衡一些。企業的負擔比較重，現在去杠桿，企業就要註資，國有企業的註資要成為一種常態化的東西，他總在發展，如果不給註資就靠借貸發展，這樣杠桿率就會高，所以註資是個問題，要不斷給它註資，減稅也和註資有關系，降稅以後，企業收入多了以後就可以註入資本金。鼓勵的行業還可以搞貼息，政府貼息、銀行貸款貼息，這都是解決“脫實向虛”問題的辦法。
李若谷:
現在經濟已經比較市場化了，但是金融卻相對集中，因此兩個是不匹配的，怎麽讓金融更加市場化，這樣才能對經濟的發展支持比較有利，特別是小微金融機構。現在每年批三家五家、十家八家，這個速度是不行的，對經濟的支持，速度是有問題的，因此要想辦法把大銀行拆大變小，得有這種考慮。小微企業是就業的“主力軍”，又拿不到資金，他怎麽發展？小微企業的特點是大銀行沒有辦法替他服務的，100萬、200萬、500萬的借貸需求和一個20億、30億的貸款需求比，整個程序、人力、成本、功夫都一樣，因此他不會為小微企業服務，再怎麽設立小微服務中心，最後是不起作用的。我到底下去了解情況，小微企業照樣拿不到錢，統計數據是不反映實際情況的。金融體制要變化，同時金融的監管也要跟著變化。
李若谷:
投資的審批制度，盡管現在發改委做了很多改變，有的下放了，有的網上審批，這都是進步，都是一種改善，但最主要的是，應該規定一定規模以下的投資不要再審批了，有點替人家擔憂，特別是民營企業，他是自己的錢去投資，你還替他擔憂，要審、要批，一般的民營企業自己會想，該不該投，投什麽東西，自己會比較小心，我覺得沒有必要讓國家有關部門審批這些東西，審批權我覺得應該大幅度下降，原來三千萬就得批，現在提高到一個億，我覺得不行，要大幅度提高審批的上限，多少億以上才批，要不然不批，這是一個很重要的改革措施，如何能夠使得實體經濟獲得好處。
李若谷:
另外，要創新金融工具。現在我們風險投資方面比較弱，現在很多創新的產品、技術，剛開始營利是不確定的，因此銀行就不可能給他貸款，特別是一些輕資產的東西，銀行比較難，就得靠風險投資基金，風險投資基金的規模有限，要足夠大，才能對企業的發展、實體經濟的發展比較有效。實際上大中型企業應該盡快自動化、機器人化，減少勞動力的使用，統計局公布我們是美國的7.4%，這麽低的勞動生產率怎麽和美國和其他國家競爭？是不行的。勞動生產率為什麽比較低，是在經濟中機器的使用、自動化方面比人家差很多，平均100塊錢，中國只有20多塊錢是投資機器的，國外一般都60—70元，我們的勞動生產率低，要大幅度提高勞動生產率，就得支持小微企業的發展，大中型企業不用這些人了，小微企業得發展起來，供應鏈要發展起來，小微企業要發展起來，就得有相應的支持小微企業的金融機構，沒有這個就沒有辦法支撐實體經濟的發展，所以金融體制的改革也是一個關鍵。
王春正:
若谷同誌講的“脫實向虛”的變化和產生的原因，以采取什麽措施來解決“脫實向虛”的問題，發表了很好的看法。一會兒若谷同誌要提前走，看看大家有什麽問題可以先提出來。
記者提問:
您如何看現在的制造業回流問題，特朗普之後表示要進行大規模稅改計劃，您怎麽看？中國企業在稅的方面壓力比較大，您覺得接下來中國的制造業會不會受到美國制造業更多的挑戰？謝謝。
李若谷:
實際上已經影響到中國的制造業了，美國有一個制造業回流統計的機構，從中國回流美國的制造業是全球最多。現在紡織業這種勞動密集型產業，由於機械化之後，大幅減了人力，所以也回流美國了。美國南卡州是紡織業比較集中的地方，廠房都廢棄了，現在很多廠房讓中國的紡織企業又用起來了，美國制造業回流政策已經對中國的制造業產生了影響。如果特朗普上臺以後繼續減稅的話，繼續采取對企業發展或者對制造業發展有利的政策的話，可能會進一步吸引中國企業回流到美國去，這是很有可能的。也要註意特朗普的政策是相互矛盾的，一方面說要減稅，另一方面又說增加很多支出，對企業的補貼、軍事軍費增加。錢哪兒來？稅收減少了，那邊要增加，怎麽弄？所以是有矛盾的，他的政策未必都能夠兌現。但是我覺得中國特別應該註意對企業的減負，因為不去減少實體經濟的負擔，就真的沒有辦法發展了，特別是對高新技術企業和高端制造業，我們的高端制造業是非常弱的，比如數控機床，我們是第一大出口國，但是數控那部分的核心是進口的，這些不解決，中國的制造業就會遇到很大的困難。
記者提問:
我想請教李行長，您剛才講了減稅的問題，現在發達國家制造業回流也是一個共同戰略，反映出成本的差別越來越小，綜合成本的上升，我們和美國的成本也差不了太多。我們都知道我們的稅收是高的，在世界上相比我們的稅負都是高的，但這麽多年一直沒有減下去。這一輪有沒有比較硬的措施能夠把這個問題落實，讓企業在這一輪競爭中，尤其是在新產業革命競爭有新的競爭優勢？
李若谷:
減稅喊了很多年，但實際效果不是很明顯。我到底下去了解五險一金減負，最近出了兩個政策，合並以後可能會減。我到企業了解，五險一金不僅沒減，還有的上升了。作為我們這些人，只能不斷呼籲對企業減稅的事要重視起來，但國家確實有困難，剛性支出特別多，如果稅收收不上來就要多發債，因為有很多剛性的支出，光農業補貼一年就1萬多億，十幾萬億的財政收入，現在是15萬億，1/10要拿來補貼農業。剛性支出也很厲害，但是我們的體制里面的漏洞、浪費也很多，這是一個共生的現象。怎麽減企業的稅，必須中央下決心這個事才能辦得成，我們只能不斷呼籲，而且現實也會使中央下決心，中央經濟工作會議這次特別強調解決“脫實向虛”的問題，所以中央是會下決心的，我認為這個問題是可以解決的，就是減少企業的稅負，特別是高端制造業，實體經濟、小微企業的問題一定要解決，否則經濟真會遇到難題。
王春正:
感謝李若谷同誌的精彩發言。下面請劉克崮同誌發言，長期在經濟管理部門，也在金融管理部門工作，也是一位知名的學者，善於從理論和實踐結合的高度研究問題，發表了不少獨到的見解。下面請劉克崮同誌發言。
劉克崮:
大家下午好，國經中心舉辦這次每月談，題目定在中國經濟“脫實向虛”問題的解決上，我覺得這個題目選得挺好。剛剛閉幕的中央經濟工作會議提了四件事，2017年比較突出的，第一，深入推進“三去一降一補”；第二，推進農業供給側結構性改革；第三，著力振興實體經濟；第四，推進房地產平穩健康發展。今天的主題落在振興實體經濟，同時引出“脫實向虛”，“虛”主體應該指的是金融，實際上實體經濟和金融的關系，在現實中這四個問題都在里面，產能過剩有很多都是金融參與的，農村很多老問題解決不了，基層金融服務比較差，越窮越弱的越差，幾乎沒有，常年解決不了，這是金融的老問題，也是對虛實的判斷問題。我們感覺中國的實體經濟的越來越虛，開始明顯的體胖、力虛，給人這種感覺，態勢不太好，很多精英，有眼光的開始往外走了，當然因素比較複雜。關於房地產，金融是推動的第一主力，這四件事都與今天這個主題相關。
劉克崮:
因為題目比較新，我詢問最近官方對這方面的措詞有什麽正式的文件，說好像還沒有什麽級別比較高的正式文件出來，我感覺這就對了，一個方針、一個口號的提出一定要慎重，提出來以後就是清清楚楚的，我今天著重說一下對這個題目的理解，內涵、外延，我們應該怎麽認識，詞義、概念、用意、現象，要聯系實際，要接地氣，不能無的放矢，現實中是什麽，就是現實中的現象，然後是現實這麽發展，有什麽危害，現實產生這麽多問題，這麽大危害，原因是什麽，橫向看，看看自己的過去，看看國際，我們比照一下，不要關著門說我最漂亮，沒有比較怎麽說自己漂亮？要放眼世界，看看人家怎麽走的，人家現在怎麽樣，最後我們才有分析，究竟問題重不重，危害重不重，原因清楚不清楚，趨勢清楚不清楚，最後，國際國內的經驗教訓是什麽，然後落在我們怎麽辦，方向怎麽辦，原則怎麽辦，框架性的東西怎麽辦，具體的任務，最後是具體措施，我用一點時間，比較簡短的說一下思路，框架性的，一個分析問題的框架，分析問題的路子，能夠找到一些需要深入研究的問題，比較清楚了才能提出。
劉克崮:
我是中國普惠金融促進會籌備小組組長，沒有在民政部登記，但是一行三會，民政部、國務院的實質性審批都結束了，等待新的社團管理組織條例出臺，就這個名我就有不同意見，因為中央用了普惠金融，其實我認為這個詞有誤會，這個詞翻譯者說源於2005年聯合國世界小額信貸年，最早是2003年當時的聯合國秘書長安南說出去的，英文的意思是包括、包容、包含，有恩惠之意嗎？沒有。反義詞是排斥，你的金融排斥很多人，排斥小的、微的、弱的、貧的、殘疾的，金融排斥人家，人家也有權利，我們就是包容金融、不排斥的金融，這就是聯合國文件的原意，我們把它翻過來，經過程序最後上了中央文件，十分隆重的改成了普惠，“普”字和包容有關系，不排斥人家，都進來，普遍、普及、廣覆蓋。惠，翻中國的字典，惠字不管是大字典、中字典、小字典，第一寫恩惠，給人以好處，所以我們大量的普惠金融在給人以好處，不要也給，窮就給，結果人家原來沒有債，給了他反而負上債了。養了幾個羊之後，之後賣不出去，你養我養，幾個村、幾個縣同時養，養完了之後，羊不值錢了，然後就賣不動，虧了。你不幫他還挺好的，你幫他反而負債了。然後是全貼息，風險四級兜底，擔保公司兜，兜不住，縣政府兜，縣政府兜不住，市政府兜，市政府兜不住，省財政兜，四極全兜了，銀行幹嗎？銀行就瞎放，放完了壞賬你兜，機制壞了。一貼息，價格信號變了，你貸款很低，他貸款很高，信號變了，市場機制亂了。
劉克崮:
我正在研究社保，保險，養老保險，保險這詞就不清楚，什麽叫保險，常規大眾的保險什麽概念？一個事發生概率很小，但是一旦發生了損失很大，比如說車險，撞死人了，人身意外險，輕的撞壞車了，發生概率很小，但是發生了很嚴重。多數人不發生，但是每個人都有發生的概率，雖然有，但一發生你死了，我不能死，交個保險，用多數人有可能，發生了就很嚴重，但是多數人不發生，只有極少數人發生，所以大家交個小錢很好忍受，這個人發聲了，我們放開，常規的保險。但是養老，多數人不老，少數人老，不老的人幫助老的人，不存在嗎？什麽叫多數人老？所有人都得老，我們還沒有到科學年代，讓一部分人不老，這和常規保險，保險的技術就是大數定律，算精賬，究竟是99人不老還是999人不老，還是9999人不老。還有其他的例子，包括現在的供給側，有側就有前後，就有正反？側是這個的話前後是什麽？這就有歧異？供給就是一個事物的雙方，生產有共贏，有供需求，這就是供需雙方。
劉克崮:
結構性改革，產業結構、數量結構、農輕重結構、城鄉結構，是個發展問題，改革是體制機制問題，到底是屬於研究發展問題還是體制機制問題，當然，研究發展問題有其他的因素，發展本身的問題，技術的問題，地球自然環境的問題，體制機制問題，我說這個例子，所以詞意、概念、定位、解釋、目標、實際，這些串起來這個問題十分重要。這里面的“實”沒有意義，主體上就是實體經濟。虛，有問題，什麽是虛？廣義的虛，虛擬經濟，我真不明白虛擬經濟究竟包括什麽，但是我的腦子里好像主要是說金融，這是廣義的虛擬經濟。虛擬經濟有什麽好不好的事嗎？我覺得沒有。因為放貸、保險、債券這都是常規的工業化初期、中期普遍用的，我們現在是工業化中期或後期了，常規的金融都是可用的。剩下是量的問題，任何事進了商品市場都有供求關系，金融供不應求，信貸供不應求，保險供不應求還是供過於求？這是個常規的量的問題，這里面會有一個過度、過剩和不足的問題，現在信貸的問題就是對大企業供應過度，中企業大體合適，對小微、農戶嚴重供不應求，越往下越供不應求，所以這是第二層的問題，就是廣義的虛擬經濟，我認為主體是指金融。
劉克崮:
第三個是投機、泡沫、玩虛的，甚至玩賭博，這就不是一般經濟概念了，凡是金融危機、大危機中，在醞釀的後期都有泡沫，美國的次貸危機，泡沫，美國的證券化一次、兩次，住房抵押，還有抵押，二次把抵押貸款打包，再證券化，三次證券化，CDS風險對沖等等，越玩越虛，那就是徹底的自娛自樂，在金融圈里自娛自樂，那就不是常規金融了，和實體經濟完全脫節，我認為至少有三個問題：第一，是不是實體經濟？是。第二常規的一般廣義的金融，是不是？是。第三，就是超出常規狀，就是不正常的虛擬金融，把投機、脫離實際的自己玩、自己炒作這個算為一類，我覺得這樣研究問題可能會清晰一點。
劉克崮:
主要的現象，我覺得現在現象里應該包括兩塊：一，實體經濟的投資收益不好，就開始進虛擬。兩個方位，一個常規的虛擬，有量和供求。第二個不規矩的，亂來的，是遊戲，是蒙人，是欺詐，是賭博，這一類又是一塊。實體經濟離開了自己待的那塊，各種原因，轉向了虛擬，兩類。這是一個方面，我們需要研究，為什麽出來了，是不是應該加強，按照中央經濟工作會議精神，要振興就得加強，現在有點單薄了，地位下降了。另一方面就是金融，金融本身就有“脫實向虛”問題，這個脫實是什麽？應該為實體經濟服務嗎？現在不為它服務，大企業不要錢，錢不知道幹什麽，那還有中企業、小企業呢？很多人缺錢，還有微企業、個體戶、還有城鄉自就業創業者，還農民，農民還有富農、中農、貧農，不需要嗎？需要，很多人都需要，央行放水，拉動放水，它不往那兒流，融資難的還是難，融資貴的還是貴，你怎麽放了水呢？不對呢？不對啊，還難、還貴啊，那什麽問題，這就需要研究了，是渠道不通，一堆錢不往那里走，放了水就往那兒走，大水庫旁邊，有工廠、有大農田，有機械化，有機關事業，水庫一放水就都有了，工廠和機關事業都有了，農田少點，再往邊遠的農田，小農田沒有啊，水庫邊上小農田可能就沒有了，因為渠道不同，只有幹渠，只有幾個重點方向，小毛細管沒了，不行啊。我覺得這個現象是需要仔細研究的，就是金融本身“脫實向虛”，一個是經濟主體“脫實向虛”，一個是金融本身“脫實向虛”，或者是離實，或者是棄實趨虛，有常規的和超常規的。這是邏輯上說。
劉克崮:
現實中有一點，要出指標，判斷我們的金融是不是過多了，（圖）中國的金融業GDP占全國總GDP的比，左邊是2001年開始，4.69，右邊是2015年，現在是8.39，接近漲了1倍。大家看趨勢，04、05年下來一下，01、02這一段是亞洲危機的尾聲，我們搞改革，銀行壞賬特別多，搞銀行改革，股份制啊，上市、剝離壞賬，到了05年這段金融整頓差不多了，該上市的上市了，該股份的股份了，壞賬走了，強身健體了，走了幹什麽他不管了，反正他要輕裝上陣了，隨之經濟就上了。到一個時點，07、08繼續走，到2011、2012始終在平滑的上，全世界有巨大的變化，07年次貸危機，08年全球金融危機，08、09是全球的經濟危機，我們從08年末提出拉動，真正的拉動是09、2010年，2009、2010年我們大規模拉動，如果沒有這些拉動，跟國際經濟的規律一樣，這兒開始，從2008年5.7開始，我認為就應該下來了，我們沒下，挺住了，一枝獨秀，然後一直上來。從2012年以後，全世界又有點不好了，2012、2013，特別是2014，我們更好，嘩嘩的上，這條曲線往上走，兩個預言，一個是慢慢平緩，折回來，慢慢的下來，第二個是倒V字型，一下子上去，一下子中國經濟危機，就這兩種結果，靠我們自己的認識和工作，這個曲線上的非常陡。
劉克崮:
（圖）這是全世界主要國家的比較，人家是怎麽動的，中國最中間這個藍線一直在上，特別是這兩年，我們開始出泡沫，開始出現不良狀態，開始出現數字的虛假，就是自己玩，不斷地放大，和實際的金融本質毫無關系，這里面的風險在聚集。美國是粉紅的，美國比較平穩，2011年比較好，到中間下來了，這就是08年，然後往回走，美國是比較合常規規律的一種變動，緩慢回升，（圖）現在到了2012年以後，俄羅斯是下面的藍線，不行了，英國是黃線，從2008年開始，2009年危機波及到世界，歐洲不行了就是09年以後，下來了。在四個線里頭可以突出的看出，我認為中國處於超常狀。
劉克崮:
金融GDP占GDP的比，我們已經遠超過了所有的發達國家，包括日本，我們現在的經濟水平，金融占GDP的比為什麽世界第一？是這樣的嗎？是合理的嗎？是需要的嗎？這是需要我們研究的首要問題。這個量就可以作為我們認為我們金融是不是有水分、是不是有虛、是不是有沫的一個綜合數據。所有上市公司，金融板塊的利潤超過了所有其他實體經濟，這個數正常嗎？下面是分概念，我認為現在是四個突出的問題，就是經濟在“脫實向虛”。
第一，股市，我們的股市在拼命的炒，我們的股市已經超出了資本市場股市原本的屬性，就是大規模的、重要的、迅速的、快速的集資，體現在IPO上市，然後拿錢，我們所有股民在第一次出現的時候，IPO上市給的錢企業拿走了，留在股市的是什麽？比如他拿走了100億，他留在股市的是100億的股，大家炒的不是已拿走的錢，那100億已經拿走了，炒的是一堆符號，一會兒上去，一會兒下去，大家跟著興奮，炒的是運行過程中的價差。到年終，比如1月1日上市，到12月31日有個分紅，大家把分紅早忘了，炒的就是一個過程。相當於一個水缸里有100條魚，一人100億，這個人把魚缸里的1005拿走了，剩下一個魚是個符號，所有的魚在里面吸、吐，這些魚不論怎麽吸、怎麽吐，水缸的水是沒有變的，你吐的就是他吸的，他吸的，就是你吐的。我幹中央巡視組副組長三年，其中半年深交所，半年上交所，幾個月和證監會溝通，出了一個資本市場總報告，給大家一個數，90年開的業，2012年交的報告，用的是2011年的數，21年，21年的股市，所有的股民登記的大中小全算，虧的80，贏的10，平的10，21年里，80%的股民是虧的，就是陪著玩的。我一般比較低調，這些事我都不說，有一次有人讓我講課，我講完坐在一排，聽我講完了，他問我第一個問題，您很專業，我問一個問題，現在股市我是上還是不上？我說這個問題應該你自己答，我跟你說了，你自己判斷，你屬於那80的還是屬於那10的，我就不答了，我怎麽知道你有多大本事。股市已經很嚴重的偏離了股市的本質，是為實體經濟融資，是為投資人的資金增值，絕大部分人不增值，而是損毀。
第二，房地產，我們這次重要的進步，就是房子是住的，不是炒的。第一，中國沒有統一的市場，二，沒有一般一個完整統一的市場，我們的市場是分層次的，是分板塊的，所以中央不要出統一的房地產政策，只能出指導性意見，省里都不要出，市里出，房屋調控的職責應該是居民居住地的政府，小到村莊、社區，大到城市，省部級市、正部級地級市。
劉克崮:
第三，銀行金融，第一主力，一堆中介在那兒玩遊戲，放款就好好放嘛，銀行周邊好多貸款公司，我那個打電話你要貸款嗎？你要信貸嗎？要貸款嗎？你要發票嗎？就是這樣的。問在哪里來的，我說我有幾個電話都留著，有時候會問問他，最近怎麽樣。有一次聊，你能貸多少錢？他說你要多少錢。我說我聽聽你的能力，他說我什麽都能貸，我說你的錢哪兒來的，他說銀行，我說哪個銀行，某某A行，還有什麽？B行業，還有呢？說別問了，所有銀行我都能找著。這就是金融機構邊上的一堆蛀蟲，通過內部人介紹，你跟他貸款沒有，他介紹來的就有了，他的貸款按照他的規定打到他賬戶上。我說你怎麽拿錢，他說打到我賬戶上，他說先打到我賬戶上，然後打到他的賬戶上，我說你拿多少錢？我們商量一個點，我不錢就給他了，一堆蛀蟲，自己玩自己，把成本弄得高高的。像信托、保理、理財、貸款公司、影子銀行等等，很多，前面典型，配資炒股，支持，配資賣方，支持，第三塊就是信貸。
劉克崮:
第四，純交易，我們的資金交易所、外匯交易所、資金交易所一大堆，各種中介在那兒自己炒自己，找機會掙錢，整體在不斷地推高，就像美國的次貸危機，房價不斷地上，大家認為我進去半個月、三個月就能掙錢，確實有一段掙錢的比例挺高，但是別忘了，什麽時候掙錢的人都少，只是在高峰那一段，沒人說虧了，偶爾賺錢，所以給你的印象賺錢挺多，借著勢就進去了，自己炒自己。我最近搞扶貧，我看了全國的農信社，大體給你一個概念，農信社在農村農民吸收了一堆存款，放給本縣的低的10%、20%，高的百分之八九十，最高的百分之一百一二，為什麽？比如郵儲，吸了錢，把自己的錢全放完了，各地的郵儲放不進去的錢，或者總行規定都交上去了，交上去能放還願意放，誠信幫農民，然後就跟市行、總行、省行要錢。最後它的存貸率120%，最低的10%、20%。那70%、80%幹什麽去了？逐級的參加大項目，到市里、省里，最後進資金交易市場，進股市，進外匯交易市場，進各種交易去玩。
劉克崮:
為什麽實的要往虛的走，經濟學上就是兩條，一是資本利潤率，投資回報率，投資收益率，一回事。根在這兒，因為實體經濟賺錢不多了，我們從十年前就開始上房地產、上股市、債市，根就在這兒。為什麽會造成這樣一個綜合指標，我們在座的去分析。從金融角度和實體經濟角度兩個方面去找，因為金融高了，實體低了，從兩個方面去展開。金融這方面，我總判斷，一金融的定位，二個業的定位，三是在個業中就是五個板塊的分析，機構問題，機構多不多？你那兒需要你沒有啊，產品技術問題，你說農民不能壓土地，沒有財務表，又沒人擔保怎麽給他？非認這些，上農村調查調查，一個村里祖祖輩輩就是老實人，村里都說好就是信用，看他能幹什麽，去調查，看看他的規模多少，打聽一下周邊的議論就行了。
劉克崮:
再一個是監管問題，小機構的公共服務問題，結算、信用、支付這些事就是公共服務，最後是政策的引導問題，誰做小的我們就支持他，我們對外資引入都是兩免三減稅收，我們對富兄弟、熱心腸，幫助窮兄弟做小貸款，我們營部能也免稅？營業稅免，所得稅減。四五年前我是財政部第一任稅政司司長，我和老同誌們議論，大約在2011、2012年就實施了，給農民放5萬元以下的農民貸款，營業稅全免，所得稅減征。
然後是應對，金融的應對我剛才說了幾塊，實體經濟的應對，我看現在網上、文章上大多數人提到五個事，一是稅負，二是成本，三是價格，四是負債，五是準入和管理。因為稅負問題比較大，我曾經幹過財政部稅政司司長，所以我有責任給大家說一個框架，2013年春天，因為中央要開三中全會研究改革問題，正好2012年我的中央巡視組副組長卸任，2013年3月份我的政協委員卸任，開行顧問卸任，我幾個正式的半虛的職務都沒了就開始做研究，第一個就是財政和稅收，我2013年報的財政改革方案，中央三中全會決定，取了六大項，把提高兩個比重停止，改成穩定兩個比重，把稅制結構由間接稅為主逐步向直接稅、直接稅平，往後是不是直接稅為主再說，把地方稅一定要做強做大，把財權與財力相應，這個詞不對，要調過來，改成“事責”“或者是“事權”（音）與支出責任相應等等。
劉克崮:
其中，我提出來宏觀稅負要穩定，中央地方要穩定，宏觀稅負不能再提高了，因為93年改革的口號目標就是提高財政收入占GDP的比，就是提高中央財政收入占政府財政收入的比，這樣運轉了20年，我覺得歷史任務完成了，主要目標達到了，出現了原本沒有想到的新的副作用，就是個人占比迅速下降，企業占比迅速提高，很多人研究企業占比，研究企業稅負，我給大家一個概念，在國家、企業、個人20多年的分配關系中，企業占比是不斷擴大的，這是一個事實，宏觀數據。不要輕易單獨說我們的企業稅負是全世界最高的，如果他稅負高，那企業得到的收入部分在整個GDP的國民收入分配總量中的比重應該是下降的，就是他工資發多了，給國家交稅多了，自己留的利潤少了，這就是企業占比，而中國的企業占比在整個宏觀經濟中一直在上升。
劉克崮:
評價一個國家的稅負，首先把它定在財政性收入上，因為中國的社保不是稅，中國的土地出讓金歐美人沒有，怎麽比較？那就是政府性的收入，我們定在這兒。我們把政府性的收入用常規的詞就叫宏觀總稅負，有幾個概念，就是我們用什麽口徑，我們用了三個口徑、五個層次，就是狹義口徑，國稅局出的，他說中國的宏觀稅負是19，我這個報告是2013年出的，用的數字是2012年的，它改變不了質的東西，量的微變。2011年稅務局說中國的宏觀稅負11%，中義的，就是我們跟誰比？就是國稅總局加社保。前面應該再加國稅總局的稅，還加上海關。有一個可比的，就是IMF，還有OECD，就是用的中間的那個“中義”，是稅收加社保，加上財政的一部分費，非稅收入、基金等等。
劉克崮:
廣義是財政部的口徑就是收費，綠的出現了，藍的、橘黃的，財政部出綠的收費，然後國資收益，然後是基金（不含土壤出讓金）。中義的是24，廣義的1是大約27，我出的2013年的報告，我們贊成的是紅線這個，（圖），我們認為紅線的符合財政原理，符合國際組織的認定標準，符合中國的實際，就是稅收、社保、各種收費、國資收入、基金（不含土地出讓金），增加土地出讓金要含，但是不含農民補償和征地拆遷，因為不是收入，是獲得收入必須支出的成本。你不讓農民走能獲得嗎？所以這部分不能叫財政收入。有人把這塊全裝進來，2012年的數是31.57，約等於32，中國政府應收入負擔約GDP約32%。
廣義的第三類，有些專業人員說土地出讓金是政府拿的，必須全算，那是走形式，我學過點會計課，但不專業，會計改革的第一條原則是重內容、輕形式，不要重形式、輕內容，你是拿了土地出讓金，但一大塊給了農民補償，把建築物搬走，把一大堆垃圾場拿走，最後變成一個可用的土地，剩下再談怎麽出讓、怎麽出租，才有收入，所以這塊的差就是征地拆遷的成本，如果把它們都算上，這個是32%。再往上算，這兩年這塊又高了，征地拆遷成本上來了，把它都裝進去，結果就比較大了，有的大到33、34、35、36，我認為比較公正客觀的，按國際通理和中國實際，2012年大體的數是32%，31.57%。
劉克崮:
這是廣義宏觀稅負支撐我們這個概念的數字，上面是比例，（圖），沒有比較你說你美，沒有比較你說你醜，沒有比較是沒有意義的，沒有比較說不清高中低。OECD國家接近百，有人剔除來七八十、五六十，是中國的宏觀稅負比世界上主要的大中小國家低六七個點，財政部某些工作人員有這樣的看法，這里主要參照是世界銀行、聯合國、貨幣基金組織、OECD，重點是貨幣基金組織，因為貨幣基金組織是讓政府無償的給他捐錢，他拿那些錢救助金融危機，讓人交錢得知道他有多大能力，所以他有一套甄別每個國家財政能力的標準。
劉克崮:
在宏觀總稅負之後是稅負，稅負和那兩個差在哪兒，差的就是土地出讓金占GDP大概6—7個點。再一個差社保，社保占我們GDP4—5個點，這倆一共是10個點，所以要用政府總收入，不要總用稅收。我們要把社保加上，要把土地出讓金加上，剩下的收費和國資都比較小。我認為我們的總稅負，2013年提出的主張，提高兩個比重這個方針該停止了，中央能夠決定把這個方針不提了，這就是巨大的進步。至於之後是不是再把誰的提高，再把誰下降，這個事要極其慎重，我說了，企業在中國20多年的分配中占的是上升的，究竟怎麽上的，我們怎麽感覺是下的，那麽多工資拿走了，稅收拿走了，感覺不一樣，咱們慢慢研究，仔細分析。
劉克崮:
再往下有兩大塊，就是公積金，社保完了是土地出讓金，我認為土地出讓金是一個巨大問題，方向是房地產稅，我認為要快速、堅決、規範、逐步的出臺不同法律級次的房地產稅，一次出法是做不到的，沒有實踐怎麽可以立法，法是根據成熟的實踐立的。所以先要立條例或者試行條例，然後正規條例，然後再逐漸上法。企業年金，公積金，這幾個都比較重，我們最近參與研究了一個國經中心的社保題目，其中重點是養老。我的意見，公積金大幅度下調，年金部分下調，公共統籌的養老金微調。負債問題、價格問題、成本問題和準入管理問題。
最後是GDP，重新審視GDP，我建議將GDP作為年初的預期目標，改為年度的預測值，12月提一次，4、7、10分三次做調整，最後預測年底的數，GDP的任務性、目標性、不可變性與經濟的可變性、人的主觀能動和客觀的規律，這些都十分相關，不宜把它做主觀色彩過重，不能隨實際變化而變動的一個很重的指標，對我們的經濟工作產生很多負面作用。我們去上股市、房市、債轉股，幫助某一方，一定在什麽時間要完成，我們要不計代價的做什麽，都會對經濟規律產生巨大的扭曲。
王春正:
謝謝克崮同誌的精彩發言，而且對很多問題講得很透徹，也很深刻，給大家增加了不少新的內容。第三位演講嘉賓請中央黨校的國際戰略研究所副所長周天勇教授，周天勇教授長期從事經濟教學和研究工作，對中國經濟有著很深的研究，他的很多觀點在社會上是很有影響的。下面有請周天勇教授發言。
周天勇:
我講三個方面：第一，為什麽脫實了？第二，為什麽向虛了？第三，怎麽辦。為什麽脫實，制造業利潤越來越低，而且在國民收入分得的比例也越來越少。民營經濟在整個國際收入中的占比，企業分配的部分占比95年時比例最高，2010年大概在12%左右，到2014年變成4%，整個民營經濟純收入的部分。我也研究過宏觀稅費負擔，我專門讓我的一個博士研究過非稅收這一塊，其實預算內的那塊非稅率收入以外，實際上還有比如說計劃生育費、衛生費、交通亂罰款、亂收費沒有進預算的，到現在還有。比如計生費用，就是基層底下用掉了，還有運輸。這類的特別多，所以我們算的結果，1995年宏觀稅負率最低，16.5%，2000年是21%，2005年26%，2010年36%，以後是37%、38%，去年大概36.9%。
劉克崮:
土地出讓金是不是都裝進去了？
周天勇:
都裝進去了，對沒有進預算的我們有一個測算。
周天勇:
宏觀稅負率，我認為很高。另外是企業稅負率，因為從比例中看，美國聯邦稅收中，企業所得稅率只占11%點幾，2015年，我們15萬應稅種絕大部分是企業交的稅，這是和其他國家的差別，因為人家那都是財產稅、社保稅、個人所得稅，是占大比例，如果把對方稅收加起來的話，房地產稅會占到縣市一級政府的60%，好像是。另外，世界銀行每年搞全世界營商環境的評價，里面有企業稅負率，根據各個國家的各項稅收，綜合計算這個國家的稅負率，我們國家是64%，美國是34%。
最近有幾個比較典型的，一個是資溪江南化纖廠在美國投資的一個報告，波士頓一個關於制造業比例的分析，還有曹德旺，我把這幾項綜合起來以後發現，貸款利率，美國制造業投個廠子能貸到2.5的貸款，中國最少到6%到12%，這是財務成本。運輸成本，如果美國是100，中國就是200。能源成本，電、石油、天然氣綜合起來，美國是100，中國是220。土地成本就沒譜了，要看在哪兒，美國基本上非常低，大概中國最少是美國的9倍—50倍。工資，美國是100的話中國是17，建廠成本美國如果是100，中國是25，中國鋼筋、混凝土成本比較低。綜合成本下來，美國波士頓的計算，2015年已經和美國一樣，2017、2018年開始中國就反超。
劉克崮:
就是聯邦收入中企業的來源只占11.5%？
周天勇:
11.4%，因為現在很多人說他交稅以後債務怎麽辦，他和中國不一樣。第二，他可能會用種查稅這類的，逼你去美國。再有，他演講時說關稅從20%提高到40%，中國向他們出口大概是4800多億，進口是1400億，對美的貿易逆差大概3000多億，美國總得貿易逆差里中國占50%，美國大概7000多億貿易逆差。特朗普肯定要用這一招，但是要用多狠再說，但肯定會影響中國的制造業，如果中國不應對的話，制造業為什麽“脫實”，是因為在中國越來越不賺錢了。
為什麽向虛？放貸，一般的銀行利率都五點幾或者六，到了企業手里一般都十二、十三，我算了幾個部分，銀行、中間部門，比如小貸公司、信托這些中間機構，加上民間借貸、集資，整個利潤在2011—2014年這四年間暴漲，最後我寫了國民經濟高利貸化，但是沒太引起註意，而且外國文獻有的認為2014、2015年經濟利潤的80%都在金融手里。
周天勇:
再就是土地漲價太快，地和房輪番漲價，先買的坐地就漲價。我黨校的房子前幾天還4萬，現在變成8萬了，財務增值太快了，所以中國的中產階級不是搞制造業，不是搞實業，不是開飯館掙的錢，都是倒房子倒成中產階級。2012年的時候，西南財大有一個調研，城鎮居民13%沒有房子，租房子住，66%一套房，21%多套房。但是2015年變化是多少我不知道，可能多套房的比例提高了，加入比例沒有變，2015年的房子，城鎮里面拋掉成交縣城農民買的房子，多套房子平均有五點幾套到六套，不含農民工。農民工在務工地買了0.9的房子，2013年的數據，只有100萬。但是在縣城，或者成交他的家鄉附近，農民買了四千多萬套。
周天勇:
怎麽辦？解決這個問題要有實招，光說沒有什麽用。第一是增值稅降5個點，先把制造業救了，看看所得稅能不能降5個點，但是增值稅這塊5個點，我以前說降2個點，我看不行，特朗普這麽一弄，2個點一點用處都沒有，必須降5個點。社保費率、五險一金一定要降到30%以下，雖然養老金缺口很大，但是社保費率太高了。我覺得人大應當有一個法律，中國行政收費亂七八糟的有很多，有一個法律，除非極個別的，全違法的給停了算了。因為這一塊我們算了一下，連財政統計中加上沒有統計上的，這塊有五六萬億，比土地出讓金都多。
周天勇:
2015年有一個數據，要把這個停下來，地方政府現在都是以費補稅，沒錢了讓這些部門出動，罰一次錢。另外就是小規模納稅企業，每個月3萬元的起征點太低，我認為應當提高到10萬。把成本拋掉，沒幾個錢。我們現在這個發展階段，發展中國家低中收入的一般是19—21的政府宏觀稅負率最合適，25—30是中高發展中國家，發達國家是30—40的範圍，我們沒到發達國家，我覺得中國的宏觀稅負率應當控制在30%以內，法律上應該嚴定，宏觀稅負應該在法律上有一個紅線。降成本還有一塊，解決銀行、土地、能源、運輸領域的改革，價格高的都是壟斷行業，銀行壟斷，土地壟斷，行政寡頭拍賣，運輸壟斷，能源壟斷，所以我覺得進一步加快銀行的準入，銀監會改了這麽多年，放了十幾二十幾個民營銀行，這哪是改革。因為美國的中小企業也融資，但是他的融資為什麽這麽低呢？它有社區銀行，社區銀行不準跨區，限定規模，把成本趕緊降下來，壟斷不改革，成本降不下來。
周天勇:
從房地產來看，最大的就是土地和房屋制度改革，大的前提，國有和集體土地所有制不變，但是土地財產使用權一定要確權，一定要明確，不管宅地、林地、耕地、城市的房屋，財產使用權一定是個人的，一定是自然人或者法人的，這是一條。第二個要廢除“土地年期制”，現在20年、50年、70年應當廢除，永久制就完了。第三個，廢除建設用地必須征用集體土地，必須征用國有土地才能建設，土地不管是集體、國有都照樣蓋樓，非得征用為國有幹嗎呢？就是倒一下地。再就是廢除行政寡頭壟斷賣地，現在招牌掛一定要廢除，像股票交易、期貨交易一樣掛牌交易，政府監管就完了，供需撮合。逐步收縮土地出讓金，以房地產稅來替換，但是開征房地產稅是很關鍵的事，我估計2017年開征不了，但是要想一下怎麽開征，現在財政部、國土部有一個方案在那兒存著，可能提交人大討論，但是我覺得恐怕不行。
周天勇:
國土部和財政部兩家搞了一個，我覺得對土地的價格要進行分類，一類是市場價，第二類是按五年六年國際上家庭不破產的房價收入比確定的價格。現在我們的市價里包含很多泡沫，對泡沫征稅是不合理的，本來就因為政府出讓金那麽高的給拿走了，你還對這個泡沫征收，不合理的收入。但是泡沫又沒法剔除，剔除只有一個辦法，比如北京市，北京市上一年的人均城鎮收入，比如兩口子五年的收入能買一套規定面積的房屋，用這個價格來征稅。我算過，我的房子如果按照市價來征收，1%，可能要交14萬。如果按照北京市上一年的人均收入，兩口子五年或者六年買一套房子，也就7000—8000元交房產稅，我覺得應當按照上年城鎮人均平均收入五到六年能買一套房子這種價格征稅是合理的，泡沫徹底給剔除了，如果對泡沫征稅是不合理的。
對住房的功能要區分，是居住消費性住宅還是投資性住宅，應當分開來征稅，對居住消費性的住宅，應當按照五年或者六年能買一套房子的價格征稅。對投資品的房子，我覺得可以按照市價征稅，但是不宜累進。舉個例子，比如北京市有一個居民，他學區里有四套房子，如果四套房子都是投資品，有一套居住房，第一套累進2，第二套累進3，第三套累進4，如果每平10萬，每套100平米，他第一套就得交20萬，第三套30萬、40萬，根本交不起。
周天勇:
稅收怎麽開征，怎麽弄，風險在哪兒，2017年一定要用一個慎重的討論。今年只有兩三種辦法，第一種是一線大城市要增加供地，第二是限購，還是得弄，不弄還會漲，貨幣政策上中性貨幣對澆滅房地產這個火，可能也會好一些。第一就是怎麽做實減稅那些政策，第二是怎麽脫虛。我認為主要是房地的問題。2017年不得不做的是減稅費，2017年我們穩中求進，這是大事。
周天勇:
我最後要提的是，2017年是一個攻堅改革的準備年，我覺得十八大已經過去幾年了，各方面改革進展很大，但是有一些問題：第一，各種方案都是部門利益，好多方案都是各部門提交的。第二，碎片化。方案與方案之間怎麽銜接，今天出個這個，明天出個那個，沒有整體性。第三，不協調。另外是很多改革沒有落實和推進，雖然有一些推進的，但是推進的力度不像十八大人們預期的那麽大。2017年穩中求進，大的改革不能出，要穩社會，穩經濟，穩外交，我估計經濟也是下行年，過去有人研究過，凡是十六大、十七大、十八大都是經濟下行年，有人研究過。所以我覺得2017年往上上的可能性不大。2017年我們幹點什麽事情？第一，2017年要把改革方案好好研究研究，邏輯性、整體性、協調性，把部門利益要弄掉，要弄一個好的方案，不能按報紙上公布出來的東西，那個不好用，現在很多城市做了規劃，墻上掛一掛，最後沒執行，我們也不能說十八大整個改革思路沒執行。但總的來看，確實落實的不是太好。能不能把大的方案給弄清楚，就是做什麽都明白了的方案，是磚頭還是水泥，要弄清楚。
周天勇:
要趕緊弄同步的評估風險的報告，意思就是大方案有了，馬上要出來改革會有什麽風險，大的風險、長期的風險、短期的風險，有的改革可能大家都受益，比如產權，有些改革就是兩害相全取其輕的改革，沒有什麽選擇。所以，風險的大小、不確定性，經濟性、財政要支付多少成本，這就像現在項目可行性研究報告一樣，銀行貸款項目評估，這類的要弄一個。
還要有一個改革方案的實施方案，各個改革的先後順序，之間的協調，時間表，各個階段的完工和驗收要有一個東西，我覺得現在要用工程，我大學的時候，基本建設，先是畫圖紙，廠房、設備什麽的。第二就是可行性研究報告，看看這個東西行不行，有沒有市場，技術可不可靠等等，投資回收期等等。
周天勇:
再就是施工方案，我們現在樓是什麽東西整的也不是太清楚，風險在哪里都沒有評估，施工方案沒有，這類改革怎麽改？我有一天突然悟出一個道理，我們大學時為什麽學這三門課，就是因為邏輯聯系。我們為了學施工方案還要學運籌學，排在哪兒最經濟，倉庫里怎麽調東西，什麽時候進東西，改革也是這樣，最後弄了一堆窩工了，要不就一點沒動。最後要執行、實施、監督、檢查、反饋、調整、協調、驗收、返工等等，這些事都要幹，不幹的話改沒改，改的怎麽樣。明年我提一個建議，中央的改革中樞機構能不能有方案評估局、實施局，實施監督局，能不能按照這個職能，特別是邏輯性的，把這個事幹起來，十九大以後第一要抓發展，第二要抓改革，改革促發展，看看速度能不能上來。但是改革沒有整體的方案，一個有用的方案，可執行的方案，沒有風險評估和防範，沒有改革工程的實施方案，我覺得最後還是不了了之，沒推進。其實“脫實向虛”最後想來想去都是個體制問題，涉及到土地體制，財政體制，壟斷體制等等，都得改革，如果不改革的話，這些問題都解決不了。2017年只是先把這個火壓一壓，實的火里面不得不減的要減一減，看看2018年能不能大幹一下，把這個事徹底解決。我就講這麽多。
王春正:
感謝周天勇教授發表了自己的看法，有一些看法我們可以研究，作為一種意見來講還是很值得重視的。下面請張永軍同誌發言，張永軍同誌是國經中心的副總經濟師，也是青年學者，有很多獨到的見解。
張永軍:
今天的題目是“脫實向虛”的問題，本來我想按“脫實向虛”的內容講，前面三位大家已經把問題都講透了，講全了，我準備的問題有可能和他們是重複的，我講這個問題時要換個角度來講。我講的題目是對中國高貨幣化現象的一些思考，和這個問題是相關的。高貨幣化這個問題最近議論的比較多，最近一兩年，對這個問題有很多討論，今天在這里我把這個問題講一講，和“脫實向虛”的內容是相關的。
我們知道，中國高貨幣化最近幾年大家經常會用一個指標，當然相關指標有很多，剛才幾位領導和專家已經講到這方面的問題。比如說金融業的增加值已經比主要國家的金融業增加值占GDP的比例比多數發達國家的都要高。另外還有一些研究報告，比如說近幾年很多企業都是實體的企業，通過各種方式參與到基金里面、保險公司里面、信托公司里面等等。類似有很多的現象。但是，現在討論比較多的一個指標，就是通過中國的M2和GDP的比例來反應，一般認為中國的M2和GDP比例比一般國家都高，現在來看從表觀上來看確實是這樣一個情況，比如2015年，中國的M2和DGP比例是205%左右，和主要的國家比，美國是70%，我們看了這樣一個指標，也會覺得我們國家貨幣化的程度非常高，而且就金融方面來講，錢在空轉，“脫實向虛”的問題很嚴重，我們怎麽來看這個問題呢？我講這個問題，要從兩個方面來看，但我不是說中國不存在這樣的問題，而是說要從更全面的角度來看待這個問題。
張永軍:
直接做一個比較，一是剛才講到的，比如說在2015年中國貨幣化比例已經比美國高很多，另外，從近些年的變化情況來看，我們貨幣化的比例一直呈現上升趨勢，尤其是2007、2008年之後上升勢頭比較快。另外一個大家討論比較多的問題，現在中國和美國相比，我們的貨幣已經比美國多很多，2015年的時候，我們的M2規模，美國是12萬億，中國是21萬億，已經比他高出8萬多億美元，這些指標確實都反映出來我們這方面的問題，如果看這個指標，我們確實存在這個問題。但是我覺得看這個問題不光是要看總量，更多的是要看結構和經濟運行的方式，我們首先要看這個問題，還是要從根源上來看。
張永軍:
我們要是直接拿M2和GDP比例直接比，看這個指標是會有問題的，中間要看很多的問題，因為從根源上來說，貨幣是用來做交易的，最根本的是交易職能，用來做商品和服務流通的。從這個角度來講，貨幣交易的是商品的價值，而不是商品和服務的增加值。因此，從根源上來講，拿GDP和M2相比，本身就出現了問題。你交易的不是增加值，而交易的整個商品的價值，過去學政治經濟學你就會明白這個很簡單的道理。這就會涉及到一個問題，不看GDP要看什麽？我們要看你這個貨幣用來交易的，就是全社會的商品服務、交易的總規模，要拿這個東西在不同的國家之間去做比較。這就出現一個問題，沒有直接對應的統計指標，所以你要找一些跟這個問題相關的一些指標。
在這里，我自己想了一些辦法來對比這樣一個指標。首先，在GDP的上一層是全社會的總產出，這個指標倒是能找到，美國的經濟分析局在公布GDP的同時要公布全社會的總產出，而中國在過去早些年的時候公布工農業總產值，現在隔幾年編一個投入產出表，實際上在這個投入產出表中我們有全社會的總產出，比較這個總產出我們就可以看出來，由於全社會的經濟效率比較低，全社會的增加值率是明顯低於美國的，因此我們的GDP現在和去年比，我們和美國差7、8萬億美元，但如果去比全社會的總產出，那麽這個差距就會明顯的縮小了。因為現在中國最新的投入產出表是2012年的，如果去比較2012年的水平的話，2012年美國GDP是7萬億，中國是接近8.2萬億，會差很多。
張永軍:
如果考慮到全社會的總產出，我們全社會的總產出是25.8萬億，美國是28.4萬億。這樣的話，實際上差距已經很小了，因為這里面為什麽會出現這樣一個問題呢？主要是剛才說的，我們比如分成一二三產業的話，第二產業、第三產業占經濟的大頭，二產也好，三產也好，我們增加值的比例都要比美國低，說明整個經濟運行的效率都比美國低。比如說按照二產的話，我們增加值的比例，大概中國不到25%，但是美國大概是28%左右。而三產我們跟他差的更多，增加值方面。這是直接的二產和三產之間的差異。
第二個問題，我們總的結構，二產的比例，比如說在2012年的時候，我們的增加值率就是在GDP這邊占的比例，差不多接近44%，美國只有20%。因此，你兩個增加值率都比他低，我們這個二產的增加值率比三產還要明顯的低，而我們二產占的比例要比美國高20個百分點左右，整個造成的結果是全社會的增加值率其實要比美國低很多的。造成的一個總的情況是什麽？在中國全社會的總產出是GDP的3.1倍，美國只是GDP的1.8倍，這樣就造成兩者之間的差異。
第二個方面，我們說的是產出結構和產出效率方面的差距，其實第二個方面還有流通效率的差距。如果看流通，能看出來我們的差距更大，比如說2012年，因為現在能查到的最新數據是美國物流的數據，只能是2012年的，中國每年都會公布物流的數據。中國2012年的時候物流的總額是將近180億人民幣，折合成美元的話大概是28萬億的物流，美國不到14萬億，他們只有13.05萬億的物流，其實我們的物流就是在企業之間不斷地一輪一輪的交易形成的。
張永軍:
我在這里面用物流的總額是想表示中國整個交易的總額，商品交易的總額，實際上我們中國要比美國高一倍還多，這就意味著我們實際上大量的在商品交易方面，這是比較明確的，就是在商品交易方面我們占用的貨幣比美國要多，因為量我們就比他們高一倍，再加上效率比美國還要低一些，因此用於商品交易的貨幣數量我們肯定比美國多。在這兒就有一個問題，這里只比較物流，但沒有比較服務流的交易，美國GDP比我們多了七八萬億，其實都是服務業多出來的。我們工業的增加值現在都比美國多了。但是我們要註意，服務業是生產和流通相結合的過程，交易的流程應該說比工業、商品的流程短很多，因此盡管美國在服務業上增加值比我們多7、8萬億，就是說你要折合成服務業的總產出的話，其實比我們多的這個差距小一點。
張永軍:
再加上它是一個快速流通的產業，比商品流通要快得多，因此我們找不到很好的數據來解釋它，但是我們有理由推測，服務業方面用於交易的貨幣占用的這種數據，彌補不了在商品方面我們比他多占用的金額。還有一塊，大家可能還會想到，即便考慮到商品和服務，但是你沒有考慮金融方面的，很多金融方面的交易實際上也是有一塊貨幣是用來做金融產品的交易。但是如果你要考慮這一塊的話，我們知道實際上金融方面因為資金交易速度更快，所以即便交易金額兩國之間會有所差異，但是在金融交易方面，你占用的貨幣它也彌補不了中國用於商品交易方面這塊所占用的貨幣的數量。
張永軍:
因此，我們覺得從整個全社會的交易結構、生產結構來看，由於效率低，再加上我們的結構上主要是更重一些，不像美國服務業占的更高。這一塊考慮下來就會使得我們產生相同的增加值，我們需要更大量的總產出需要更多的交易，我們占用貨幣的這塊實際上是更多的。因此，在一定程度上能解釋我們為什麽貨幣量需要那麽多。第二塊，你要考慮比例，貨幣化的程度，要考慮貨幣指標方面的差異。就是剛才劉行長問美國用的什麽指標，美國用的是M2，中國用的也是M2，看起來都是M2的指標，但是兩者實際是不一樣的，因為中國M2把落後的貨幣都涵蓋進去了，而美國在M2之上，過去歷史上是有M3的，2016年大概6月份之前，美國是公布M3的，現在不公布了，但是他是有M3指標的。在M3之上，還有一個更廣義的貨幣流通指標是L，這些實際上就是說，現在美國有一個影子統計機構，還在按照美國過去聯儲的統計方法，測算美國的M3和L，如果用相同的方法測現在的M3和L的話，美國最廣義的貨幣指標跟我們的M2在很大程度上更相近一些。
張永軍:
如果去比較M和L，美國的L已經超過了中國的M2，因為美國的L里面有一部分是跟有價證券相關的，即便中國把M2和有價證券考慮進去，美國的L也是超過中國的。因此我們看這個貨幣化指標，從貨幣供應量來看，因為美國的M2是個狹義的指標，中國實際上是一個最廣義的指標，涵蓋了所有的範圍，直接看這個比例，說中國比美國、日本高多少，實際上它在絕對水平上去比較，應該說是有問題的，而更多的你不僅要看總量，更多的要看結構。實際上我是想給前面幾位領導和專家做一個註解，為什麽整個經濟運行效率低，為什麽會出現這樣的“脫實向虛”問題，其實很大的原因就是經濟生產的方式、模式和生產的結構相對比較落後，我們的效率比較低，實際上是很大的原因是它所造成的。
張永軍:
當然這里面有這樣的問題，本身除了整個結構，就是剛才說的生產領域的問題之外，剛才講到為什麽我們的貨幣化率比較高，為什麽整個經濟運行、金融運行的成本都比較高，我在這里也有一些想法，剛才其實各位領導和專家已經講到了。在這里面有一個原因，整個社會的總產出的使用結構是偏向投資的，實際會導致對長期資本需求比較旺盛。
張永軍:
第二個方面，為什麽我們金融運行的成本比較高，實際上跟全社會信用體系不健全有很大的關系。整個社會的資金水平如果低的話，比如說在金融運行的時候，你可能要面對更高的不良貸款率，因此這是一個問題。第三個，剛才專家們也講到了我們的金融體系不健全，供求存在著結構性的矛盾，我想從幾個方面來概括一下：
一是為什麽我們的金融運行效率低，在我們這個金融體系里面，很多資金本來應該用直接融資的方式，比如用發股票的方式或者幾個人組成一個股份公司這樣的方式來解決資本金的問題。但是恰恰因為我們資本市場不發達，或者整個社會信用體系不是很健全，造成了我們直接融資的比例比較低，相當一部分的資本金實際上是用間接融資解決的，這樣一個問題實際上也是造成金融效率運行低的原因。
張永軍:
二是用間接融資解決直接融資的問題，這里面就有相當一部分是用短期資金來滿足長期資金的需求。比如說剛才講的，如果說你是辦企業做投資的話，要從銀行或者是其他金融機構有貸款，或者是其他方面的來源，但是銀行里面很多的存款不見得是長期存款，是用短期資金的余額解決長期資金的需求，需要做制度上的安排，鏈條稍微做的長一點，因此這會造成一些問題。
張永軍:
三是現在由於我們相對缺乏大量的小型金融機構，面對中小企業，尤其是小微企業，他們的資金需求，我們被迫是用大型金融機構去滿足小型的甚至微型的金融機構的貸款需求。這本身實際上是效率比較低的一種情況，而且大型金融機構本身是不願意去滿足小微企業的資金的需求的，因此也會易出現融資難的問題。
四是我們這塊還存在用正規的金融來提供本來應該由非金融機構提供的金融服務，比如說在農村，實際上像農戶的一些資金的需求，你非要找一個銀行給他提供，還要讓他提供各方面的資金資料，顯然對兩者來講，無論是資金的供給方還是需求方，都是一個比較麻煩的事情，成本會提高。劉行長曾經支持過一個機構，中國有一個機構叫中合農信，實際上是對中國貧困縣的貧困農戶做支撐，運行得很好，其實是用非正式的金融服務來滿足這種非正規的機構的這種金融需求。
張永軍:
因此，這幾個方面是我們整個金融效率比較低，在這種情況下，為什麽融資難的問題難解決，資金從金融系統里面出不去這樣一個問題。總的來看，要解決這樣一個問題，從根本上來講一是現在要像中央講的，從實體方面來講轉變經濟發展的方式，提高經濟發展的質量，從金融方面來講，完善金融體系，提高金融的效率，剛才前面幾位領導和專家實際上在這方面已經做了很詳細的論述，我在這里面就不多講了，我就簡單向大家報告這麽多。不對的地方請大家批評指正。謝謝大家。
王春正:
三位專家都向大家做了非常精彩的報告，他們講得各有特點，下面進行互動，大家看看有什麽問題還需要進一步探討，請大家提出來。
互聯網金融企業:
現在國家互聯網金融和互聯網+，包括普惠金融、數字普惠金融這種概念的實施，尤其是像劉行長，現在在做普惠金融的促進會，在數字普惠金融這塊對“脫實向虛”有沒有什麽具體的一些您的想法或者是做法呢？
劉克崮:
數字普惠，第一，我說的普惠，通詞就叫普惠金融約等於小微金融、約等於城鄉基層金融，約等於大眾百姓金融，約等於草根金融等等，不必太拘泥“惠”字。第二，這個金融體系一定要作為體系來建設，不能一事一策去處理，因為是一個完整的體系。這個體系的差對誰而言？對大中而言，對大中型經濟體而言，我們有一堆小微經濟體，中國的經濟體大體分四類九成，大中是一類，下面是中小、小微、個農、個體戶和農戶，分成四大層，小微往下就是普惠金融、小微金融、草根金融、基層金融的服務對象，從哪兒開始？從小企業，大約不到1000萬戶，微企業有1000—2000萬戶，個體戶5000萬戶，自業者5000萬戶，到農戶是1.9億，這就是我們要覆蓋的小微金融。
劉克崮:
在這一塊里，能夠用到數字的，泛義說，如果把手機認為是數字，將來前景非常廣闊。如果讓它有各種其他子數字信用展示，這個按比重來說，城里人多，農村人少，因為農村，特別是貧困人口沒有那麽多的社會活動你能記錄他各種各樣的信息。從對象出發，在城市部分的小微，用到數字、互聯網，這些數字會有一些，大中城市會多一點，小微城市會小一點，到了農村現在要用的數字的更少。
劉克崮:
所以面對大量的兩億多的農戶，覆蓋人口6、7億，我認為這些人在近中期仍然要用我們傳統的特點，就是農村自然經濟，農村的信譽源於同村同鄉的民間信用，家族、村莊、鄰舍，這種信用的有效性遠高於你斂了一些數分析它的信用，街坊四鄰對老王、小張、小吳都會很清楚，要是說依托什麽信用，一堆信息，別太迷信。全世界靠大數據，最大的一次失誤，最近是川普，全世界的預測機構、媒體都說是希拉里，錯了，大數據不靈了，為什麽不靈了呢？就是底層的草根，創投在選票上的擺動有一個模糊部分就是草根，白人的草根，美國人的草根，這些人不為人所註意，那些調查機構不找不到他，村里不怎麽出來，社區里也不出來，甚至在某區里根本沒人進，根本沒當回事，但是這些人一投票就顯示了他們的存在，所以對中國底層，特別是農村現階段，不要太迷信那些先進技術。這是第一。
劉克崮:
第二，作為這些方向，這些先進技術是隨著生產力水平，隨著人的活動，隨著他的實踐、信息的展示可以逐漸的增加，比如說大城市里面，像美國人，富國銀行是在美國里做小微最多的，類似英國、香港的匯豐銀行，匯豐銀行專做一批小的，然後他們都達到什麽地步？軟件審批，你個人規範的敲進他的一個單子，填進去，機器自動審，自動審95%，然後有5%跳出來，對不起，這5%我識別不了，他的數字邏輯不對，他的事有什麽缺項，人再拿電話問，補數，補完了之後再審核。
記者提問:
剛才幾位專家講的“脫實向虛”，大家也非常關心金融危機這一塊，和“脫實向虛”可能也是有關的。從銀行來講，控制這個風險，我們也知道很多大的銀行都是把貸款貸給國有企業，因為國有企業資信比較好，不貸給民營企業或者是私人，這說明他們很註意控制這個風險。但是我們還是感覺到有很多的金融風險的說法，什麽金融危機。可能就是因為銀行打了擦邊球，貸款按程序是對的，但是實際上流到國有企業或者是流到其他的金融機構以後，就流到了不應該去的部門，比如高風險部門，剛才劉行長也說了很多中介在其中起到了一些作用，是不是這些東西要失控，這種失控導致了金融危機，我們感覺到要有，但不知道什麽時候發生，因為正規的監控有一些漏洞造成一些資金渠道高風險的領域，然後自己又掌握不了這個情況，想問一下專家對這方面我們是不是有一些評價。謝謝。
周天勇:
我覺得這次經濟工作會議提到2017年對一些風險要進行防範，可能匯率、房價，特別是一些泡沫能不能破裂，影響到金融。剛才你提的銀行，我覺得實際上銀行有他的一些原來固有的問題，一是都認為國有企業很保險，但是像前幾年的一些鋼鐵、煤炭，甚至規模又很大，借的款又很多，最後價格一跌，這是一類壞賬，有比較多不良資產。還有一類，4萬億以後，我們緊急把一些貸款放出去，新興產業，放出去的一些也形成了一些不良資產。
周天勇:
另外，實際上過去一些銀行認為好像政府肯定倒不了，所以給大量的政府的融資平臺借的這些錢，再就是一些理財產品或者是發債的違約等等這些。另外還有一個，總體上經濟是收縮的，就是相對來說是收縮的，可能一些企業過剩，產出率不行，或者是停產了，都會形成銀行的一些麻煩，我再加上互聯網金融這些沖擊，我覺得確實是銀行可能在2015、2016年、2017年都遇到一些特別大的麻煩。
周天勇:
總的來說，銀行的壓力是非常大的。從今年來看，中央經濟形勢2017年還是要穩，比如房價有大的波動，引起金融動蕩，比如資金外流過多導致金融問題，這類可能要控制住。
另外，“脫實向虛”這個問題，今年中央也給各個銀行打招呼，你也不能再這麽弄了。其實這個貨幣政策上有一個窗口指導，實際上就是政府打招呼給各個商業銀行，這些措施今年還是穩下來，不要有大的金融波動，這是主要的。但是隨著未來的發展，2018年以後可能有一些大的動作，對銀行壞賬進行剝離、處理，會不會像當年四大公司剝離資產，會不會有那種動作，但是2017年還是一個“穩”。
劉克崮:
這個題是個比較重要的題。現在從兩個方面說，一是我們該給的錢沒有給下去，這有巨大的市場。中央的任務第二條是農村，農村是一個廣闊的天地，幾億農民在那里生產，他不會出大的系統風險，農民對自己的信譽是很珍重的。另外，新的農村經營經濟體在迅速的成長，大專業戶、家庭農場、農業合作社，現代化的農業企業都在成長，這個領域很寬闊，往下走。往下走的風險小，要改變坐在約等於五星酒店的辦公樓，西服革履，不往下去。要下去，共產黨靠農民起家的，靠窮苦貧困農民和工人起來的，別忘了這些人，誰把我們擡上來的，很多國有銀行、金融機構不往下走，對不起人家，要往下。
劉克崮:
第二，已經誤入歧途，已經裝進去的，等待經濟回暖，很嚴重的面對現實進行處理，第一道大量的產能過剩，我們這麽拉動，那麽拉動，打著電話催著逼著往下放款，把很多地區，把十幾年、二十年過去停的、閉了的項目都撿出來去幹了，入進去了怎麽辦？該破產破產，該重組重組，銀行也提呆帳準備金，你把那些呆帳準備金該核銷核銷，但是自己的機制不出，自己該砸進的錢不去處理，自己的壞賬不核銷，等著國家一道令，幾萬億來個債轉股大剝離，不可以，現在中華人民共和國的社會信用，雖說不是非常好、不是非常優秀，但是支撐著改革開放、建國六七十年，改革開放快三四十年了，我們是在成長的，我們現在的社會信用大體上可以支持我們繼續運轉，絕不能用一個債轉股，絕不能一風吹，把現實的杠桿下來了，現實的資產負債表好看了，但是破壞了社會信用，借了錢不還能行嗎？銀行貸錯了就要充，充你的資本金，該避的就要避，企業和金融機構垮了，一定是少數，多數人會支撐著。所以我們要規範的走這條路。
劉克崮:
最後一個，就是我們在體制機制方面要有一些新的辦法，怎麽引導大家往下走，你的貨幣政策、金融準入政策，機構準入，允許開放，要鼓勵建設那些服務農民、服務個體戶、服務微企業的小金融機構，挑好的做。別說建村鎮銀行，一下子很多人報名，建小貸公司，一點人動沒有。現在已經不少了，小貸公司九千，村鎮銀行一千多，擔保公司六七千，典當公司八九千，這些加起來兩三萬，找優秀的人，你願意下去做，鄉村扶貧農民銀行，鄉村扶貧小貸公司，國家給予營業稅，現在叫增值稅了，現在全免了，所得稅減征，實行對外資的政策。鼓勵他們下去，然後做中的不減免，做大的鼓勵他往下走，某些政策不給他，每年拉名單，誰幫了多少農民，進行鼓勵，建立新機制。所以能把這些該下去的下去，該風險防範的就吸收教訓，輕點別進去，這兩個做到，等經濟回升時就好了。
中國青年網記者:
各位專家都是先天下之憂而憂，後天下之樂而樂的情懷，現在中國經濟下行的壓力那麽大，有一句話叫做信心比黃金還重要，請問各位專家從各自的領域來看，中國的經濟信心來自哪里？還有一個問題。我是中國青年網的記者，還有一個問題單獨問一下周教授，這幾天大家看到有一篇網絡文章傳的很熱，說周天勇教授喊話說營改增減稅5000億都是假減，問了一圈企業家都沒有減，當時我們不在現場，想請周教授就這個問題再說說，謝謝！
張永軍:
你講到對中國經濟的信心，前面有同誌問中國經濟現在是不是有風險，我覺得中國經濟從長期來看還是有信心的，如果說各方面能采取適當對策，把風險控制住，我們有信心保持這個中國經濟實現一個比較適合的增長速度和良好的發展勢頭。現在我們講問題都很多了，當然很必要，從長期來看，實際上我們還是有繼續發展的基礎和潛力。
張永軍:
第一，剛才講到中國現在成本高，國際競爭力和前些年相比有所下降，但是我們還應該看到，實際上我們中國現在畢竟從收入來講還是處於中等，現在的勞動成本比好多發達國家還要低很多，這些方面我們還是有競爭的優勢。
第二，這幾年中央國務院一直采取比如實施創新驅動戰略，采取了很多方面的政策，其實在努力轉變經濟發展方式。近幾年，我們有一些科技方面的成果，有產業方面的發展，實際上在培育新動能方面，已經取得了一些成效，這些方面對於經濟未來的發展起的作用，我想會越來越大的。
張永軍:
第三，從需求端來講，現在就中國來講，很多方面實際還是有短板，如果你要彌補這些短板的話，還是有很大的投資空間，因為無論從需求還是從供給來看，從我們的基礎條件來看，只要我們能把握得好，把風險防範住，經濟發展的前景還是比較好的，還是有希望的。
周天勇:
第一個問題我簡單說一下，因為我用了三年的時間，一年半研究經濟怎麽下行，還有一年半研究怎麽給弄上去，最近三四月份出兩本書。我覺得如果說徹底弄不上去就沒有信心，其實中國這個經濟還能翻轉上去，當然不會有那麽大的幅度了，我覺得有這麽幾個條件，中遠期來看，其實中國這個民族比較勤快、勤勞，而且也比較睿智，因為我跟國外的一些專家談，他說現在比較勤快的民族看來就是德國、中國、美國，雖然一些國家人口很多，但是不勤快，就是不勤奮。而且中國這個民族還願意創業，有點錢就想辦企業，我們把環境做好，這些都是沒有問題的。
周天勇:
第二，我們現在的人力資本、教育在全球也是第一了，但是每年的學生畢業量，從國外回來的，經濟學上講人力資本對經濟增長的推動會越來越大，叫人才紅利。
第三，現在我們科技創新、科技進步的投資量也越來越大，我們已經占國民生產總值的研發投入二點幾了，新技術一些領域，核聚變、量子等等，好像已經達到19、20，在全球先進領域中的領先技術。我估計可能2026、2027中國會出一批顛覆市的技術和顛覆性的產業群，再拉起第二波速度來。第一步是2018、2019年通過大力度的改革拉起一波速度來，因為80年、92年、00年這三波速度要麽是大力度的改革，要麽就是制造業開放，倒逼改革，都是這麽引起來的，下行都是這麽扭過來，我想2018、2019年第一次把它翻上來，我估計必須要有大的動作。這是第一。第二，從現在創新技術開始儲備，我們2026、2027年又會有一波產業爆發引起的經濟上行。如果說2017、2018年我們能生孩子了，全面放開，因為20年前的人口增長率決定20年後的經濟增長，一般是看曲線，如果第三波再起一下，估計和美國的競爭就不大了，但如果這三波都不行就很麻煩了，但是我想我們肯定會有一波顛覆性的技術。
王春正:
改革創新的紅利，肯定是要支持中國經濟長時間的穩定發展，特別是中高速發展，是完全可以的。
周天勇:
應該沒有問題的。另外就是大國規模經濟，中國人口眾多，版圖比較大，產業鏈都比較全，比如美國核裝置，四臺電站現在才上，如果配套的話，不劃算，每一個產業鏈，但是中國上這麽多核電站，產業鏈就核算了。中國弄一個互聯網的約車，在澳大利亞、加拿大沒法弄，人太少，中國的互聯網經濟就是人弄起來的，所以大國規模經濟也是一個優勢，關鍵是改革，如果說我們政府少管一些，稅費降低一些，中國是有活力了。我認為希望很大的。第二，那天在工商聯的一個年會，我講了一下，我說現在財政部說增值稅、營改增減了5000億，我問了一圈好像沒有減那麽多，說減這麽大的幅度非常大的，我們大概今年能收14萬億，減了5000億，相當大的力度
劉克崮:
補充一個，剛才我自問自答，在國民收入核算中政府、企業、個人的分配關系，20多年個人的在降，企業的在升，企業是什麽？企業就是資本，工資不在企業里，工資在個人，企業就是資本，政府是自己的稅費，這三塊，這是宏觀數。給大家的感覺，怎麽在企業概念上差異很大呢？第一，把口徑分開就會好一點，把金融和生產企業分開，分成兩塊，這就會好一些，國際上很多國家是分開的，是四塊，就是政府、企業、金融、個人，如果分開就好多了。為什麽“脫實向虛”，就是金融收入高，利潤高，企業再降，越是困難的時候，企業的利潤率嘩嘩的在降，金融服務的還在那兒挺著，分開，這是第一道。
劉克崮:
第二道，壟斷和非壟斷，像油、電、土地，壟斷性很強，非壟斷的其他行業就不行了。
第三，國企和民企，非常不一樣，這是我自問自答，給大家一個思路。
5000億，因為我幹過稅政司司長，我曾經在93年改革的時候，就是原來的產品稅一大堆，類似美國現在的銷售稅，見銷售額就征，但是這個東西重複征稅。增值稅是比較好的稅，每一段的增值按增值率走，叫增值稅，所以不重複。當時把我們的產品稅和少量的增值稅的試點，以及一些其他的散稅都並到新增值稅里，少量的產業，煙酒、汽柴油征了消費稅，那會兒對勞務這塊搞不清楚，所以就把那塊維持在勞務這塊，就是營業稅，就是現在的營改增，那時候沒有時間了解它，很複雜，額又比較小，所以就放下了。
劉克崮:
這一輪是把營業稅轉入到增值稅里，好處就是抵扣，這樣不重複征稅。比如一個汽車，它從礦開始，輪胎、電器、膠皮，一段的生產，小廠子、中廠子，大廠子，一直到底盤、殼等等，每一道銷售都征稅，累計到最後是重複征稅，這樣能夠把各道已交的稅抵扣掉就不重複了，所以這個稅只要有抵扣，它一定是總量減稅的，這是從稅種的性質來說。
現在我沒有專門的調查，像剛才說的西南財大，大家做金融、稅負，建議這樣的機構多做一點民間調查，說點白話，官方統計有時候威望很高，有時候某些方面也許大家不是太信，搞一些這樣的社會組織的調查，輔證一下。
劉克崮:
最後一個，我的切身經歷，我們在93年搞稅制改革的時候，33%所得稅，現在有一個副部長叫史耀斌，當時我是副司長，財稅改革司副司長，他是副處長，還有一個大學生叫余誌華（音），就我們三個人，根據大家各種調研，匯集財政部、稅務局匯集出來的資料，我們弄了幾套方案，最後在北戴河測算的，35、33、30等等，我們的原則就是名義稅率絕不能升，略有下降，減免稅可以規範。出了17的增值稅，出去了，33的所得稅出去了，17的增值稅出去了，都是名義稅負，絕不升，有一點微降，然後停止減免稅，然後規範，加強征收，原來沒交不能說我增費了，是你該交。這之中還有一道，凡是有虧有賺，如果你是稅負升了，不能認為你就老升下去，最後的道理那兒，因為是市場經濟，所有產品最後在哪兒找齊，在價格找齊，價格是一個產品平穩運作以後社會正常的供求關系，增了稅負就逐漸漲價，漲價就甩，減了稅負別人就擠你的稅負，我的工作經驗，一般周期是半年左右，在一個地區變更稅制以後，半年左右通過價格就把它找回來，最後取決於供求，這是價格，然後最後取決於利潤在哪里，你的成本，價格是市場走來走去，走了一個供求平衡的價格，最後你在這個價格里面成本低利潤就大，成本高利潤就小，這是一個基本的原則。
王春正:
大家討論的非常熱烈，今天討論的還是很有成效的，通過四位專家的發言、演講，應該說還是得到了很多的信息。首先感謝四位專家今天的精彩演講，另外也感謝各位領導以及各位聽眾參加每月談的討論會。最後要感謝中國網、央視經濟之聲和第一財經的支持，由於你們的支持，使我們這個經濟每月談搞的很成功，謝謝各位。今天的經濟每月談到此結束。