南方週末：在土地改革方面，農地很可能會比城鎮用地有更大的改革空間。在現實中，農地也是許多地方試點的重心，尤其是在2013年。8月，廣東宅基地管理辦法公開徵求意見，允許本鎮內非城鎮戶口之間的農房和宅基地使用權流轉；9月，溫州試圖將農民房的買賣從村鎮擴大到縣域範圍，因為引發輿論過度關注才暫時擱置細則的制定。這算是農村土地制度改革的一小點突破嗎？不過，一直以來，城裡人的房子可以自由買賣，本村之外的人購買農民的房子卻不受法律保護，這些試點也沒有突破這一點。

周其仁：首先要問的是，城裡人憑什麼不能買農村的房子？物權法裡說按照現有法律辦，可是現有法律裡並沒有明確的規定。2007年發佈的《國務院辦公廳關於嚴格執行有關農村集體建設用地法律和政策的通知》中倒是明確了，城鎮居民不得到農村購買宅基地、農民住宅或「小產權房」。

在我看來，作為公民基本權利的財產權，應該由法律來規定，而不是任何一級政府部門的政策通知。擔心轉讓會導致農民的權益受損嗎？這是不是也太父愛主義了？

事實上，在1962年頒發的「人民公社60條」中，承認農民的房子是農民的私人財產，是可以買賣和以各種方式轉讓的，當時並沒有規定說受讓方要受戶口和地域的限制。

現實中的跨村農房買賣早就存在，這反映了當任何一個資源的相對價格發生變化的時候，資源總會流向對資源評價較高，也就是出價更高的主體手裡，這是不可擋的經濟規律，對社會也有益處。非要禁止或限制，現實就會繞道而行，就會遍地違法。「小產權房」多年來的事實存在和越禁越多，就是這個邏輯。

南方週末：即便放開對購買人戶口的限制，也只是放開了農房，農房之下的宅基地依然從屬於集體。這種殘缺的產權一旦面臨拆遷補償問題，是不是會激發新的矛盾？

周其仁：也是那個人民公社60條，同時說土地屬於集體，不得買賣、租賃、轉讓。這就造成房地分開，人為製造了糾紛和矛盾。房子可以轉讓，下面那塊地不可以，那怎麼辦？懸空交易嗎？

農村的集體所有制並不是我們想像中更鬆散的一種體制，實際上依然是受國家的全面控制。過去通過產品統購統銷、隔絕城鄉人口流動等，國家實際上成為了集體所有制的控制者。集體所有制並不是全民所有制，兩者的真正區別在於，國家支配和控制前者但並不對其控制後果負直接的財務責任。

改革第一步要抽出國家對集體土地左一道右一道的控制，比如農房農地不准自由賣給城裡人。為什麼農民種的白菜能賣給城裡人，農民空餘的房子和土地就不能賣？它們一樣都是農民的財產，都可以轉讓才對。

既然是集體所有制，那麼第一步先把決定權下放，由集體來決定，可以轉讓還是不可以，否則那個集體制，是空的、假的。

南方週末：農村土地的集體所有制是怎麼來的？在新中國成立之初，農民是享有對土地的完整產權的，後來才變成土地歸集體所有。這一城鄉二元的土地體制是在什麼樣的背景下形成的？

周其仁：20世紀50年代後，國家深入到鄉村一級，這是中國傳統上以往任何時期都不曾做到的。這與國家工業化的目標緊密相關，這是新中國建立後最重要的目標之一。

通常來說，工業化的資本積累，主要源於本國的農業剩餘。但當時，中國農村的土地地租，卻隨著土改而被全體農村人口平分了，除了農業稅以外，更多的農產品都留在農民自己手中，成為他們私人的消費和投資。1953年開始，農民惜售糧食和農產品，導致國家收購農產品困難。在本質上，這是一個土地被農民平分完畢的小農經濟與雄心勃勃的國家工業化目標之間的矛盾衝突。

國家也曾試圖擴大徵稅，但50年代幾次高徵稅引起農民的集體抗議。既然這是耕者平分土地的結果，重新集中土地也就是從根本上改造小農的個體所有制。

最初是給農民更多限制，比如規定每家每戶的糧食和棉花生產指標，關閉集市貿易。後來，集體化進一步消滅了殘缺的農民私有權。互助組運動聯合了農民的生產活動，初級社歸併了農民的主要財產，高級社消滅了土地和牲畜的分紅，人民公社則在更大範圍內推行公有化。至此，國家拆除了農村社會的所有權藩籬，全面進入鄉村。

農民為什麼會接受這種改變？因為他之前獲得的土地所有權，不都是家裡傳下來的，也不是他自己買來的，而是通過政治運動（土改）分來的。現在國家號召集體化，農民不干行嗎？這就是國家造出集體制的產權基礎。

南方週末：中國鄉村有著自己的傳統土壤，這樣的背景下，突然生長出來的集體制對農村、對經濟有怎樣的影響？又會如何演變？

周其仁：中華文明的傳統是在家庭內部的土地「諸子平分」，這是傳統帶來的麻煩，小家庭內部諸子平分，導致誰也不願意離開故土，誰走了誰吃虧。這是一條小農經濟的路。英國的城市化和工業化之所以能迅速發生，恰恰是因為他們的傳統是長子繼承製，其他的兒子被迫從土地上轉出去。

但那時候我們的傳統還只是在家庭內平分，不會因為你家生了孩子就可以去分別人家的土地。

集體制是雪上加霜，在小家庭內平分的傳統上，再引入了蘇聯的村社制。那種「村社社會主義」，要點是隨人口變動不斷重新分配土地。蘇聯是人少地多，搞那套也許還可以，但中國恰好相反，人多地少。

因此，陰差陽錯學回了蘇聯的那一套，中國農村在事實上也成了村社，成員第一不准自由流動，不准進城，第二就是隨著人口變動不斷調整土地，不斷重分土地。

有限的土地在龐大的人口中不斷細分，新中國成立後增長的好幾億農民全部禁錮在土地上。這實際上是農村貧困的根源。農民被束縛在一個具體的框框裡，不能流動，也就跟工業化、城市化，跟現代文明沒關係。

南方週末：2013年，中央層面在農村土地改革問題上強調最多的是農地的「確權」，並且把它寫進了「一號文件」之中。其實這項工作在「土改重鎮」成都其實已經踐行了五年之久，為何直到今天才著手在全國層面鋪開？而農業部部長韓長賦也承認「確權」工作至少還需要5年，似乎難度依然很大，確權之難難在何處？

周其仁：根據我的觀察，5年之內能完成全國範圍的農地確權（承包的耕地、居住的宅基地、村集體建設用地），就很了不起。

耕地承包權的確權發證是一個很好的觀察點。早在1980年代，就有5個1號文件中提出給農民頒發土地承包證，但是直到現在，中國大多數農村的承包地也只是村裡面寫一張條子蓋一個章。中國缺少尊重財產權、重視財產登記的行政傳統，事實上釐清財產是政府除國防、治安之外最重要的工作。做財產登記，是讓社會保持安寧和穩定最重要一環。我們就缺這一環，而且這些年來不斷變遷，釐清的難度越來越大。

農村承包地的流轉早在1980年代就放開了，但是規模始終不大，不是沒有人願意接手承包，而是產權關係太複雜了，不敢貿然進入。

在農村很多地方，生一個孩子，就要改變現有的承包關係，給這個孩子分一塊承包地；死了一位老人，承包地也要相應收回，也就是「生增死減」，這也是學習蘇聯「村社社會主義」的一個結果。今天通過流轉拿下來的耕地，明天可能就會因為一個或一批新生兒而改變，那「契約」還可靠嗎？

南方週末：「生增死減」的做法多年來是否有所調整？採訪中我們也瞭解到，在江浙等發達地區的農村最近10年已經不再「生增死減」了。

周其仁：2002年的《中華人民共和國農村土地承包法》確實對「生增死減」做了調整，規定在承包期之內，只有少部分預留土地、新開墾土地、進城農民退出的土地才能承包給新增人口。但我國農村同時還實行村民自治制，當承包地分配發生問題時，可以通過少數服從多數投票決定。

所以是否「生增死減」目前全國步調不一致，有些地方看承包法，有些地方靠自治投票。本來土地財產關係不能動不動就投票重來，但村莊一級還是政、地不分，所以剪不斷、理還亂。

南方週末：這是確權困難的主要原因之一嗎？

周其仁：我們課題小組在成都觀察到的是，確權確實耗時耗力，因為當農民意識到確權後發放的是一個正規的土地證之後，很自然的想法就是「確定之後不再改動」，所以就要求考慮承包以來所有人口變動的因素，甚至乾脆要求重新分配，工序極為複雜。

這不是什麼壞事，確權不是形式的問題，是要把一種關係終結。這是確權在倒逼集體所有制那種不斷以人分地關係的終結。

形象地講，是「生增死減」在影響確權，進而影響農村土地的流轉；根本上來講，不徹底改變現有不斷以人分地的集體制，流轉就不能發展起來。工業化、城市化下的土地需要包含流轉權的新型合作制，而不是基於地緣和人口不流動的村社制。

南方週末：過去幾年的土地改革中，「土地流轉」、「增減掛鉤」討論的多也做得多，「確權」聽起來就像個技術工作。如何理解它們之間的邏輯關係，和在土地改革中的意義？

周其仁：從邏輯上來講，確權是基礎和前提。沒有經過認真確權的土地，產權是模糊的，一旦全面放開流轉，必然引發新的侵權和攫取行為，容易造成新的分配不公。

但從另一個層面來看，確權的目的也是為了流轉。如果只是農民在自己的房子裡面住，根本不需要什麼土地、房產證，養條狗不讓生人進來就得了。想流轉就不行了，沒有確權沒有發證，流轉之路走不太遠。

南方週末：對農村土地改革的一種普遍的擔心，就是放開流轉之後，可能會給有辦法拿到更多農地的人提供財富增值與變現的機會，引發新的不公。確權則是對此的一種約束，但確權這件事情費時費力又費錢，如何推動地方政府切實地做好它？如何讓農民主動配合它？改革的動力機制來自哪裡？

周其仁：流轉就是動力機制。土地流轉和增減掛鉤的試點最終都能產生出來一塊增量，讓利益相關方看到這塊增量可能帶來的收益，以此作為驅動力和誘餌，來推動確權。拿流轉的好處誘惑人，拿確權約束人，這件事情就做成了。

農民有可能嫌確權麻煩不予配合，這一點不用擔心。比如，如果放開農房買賣，農民和城裡人都會主動要求確權，因為農民要知道自己究竟能賣多少平米，城裡人也要擔心買了之後隔壁鄰居會不會找上門來。

對地方政府來說，農村耕地承包權流轉帶來的增量收益很好理解。「增減掛鉤」試點，表面看起來新增加的建設用地收益要分出一部分給農民，還要負擔農民集中居住的成本，不如直接徵地划算。但是真正搞懂了的地方政府會發現，可利用的土地總量是增加的，土地收益總額也是增加的。這就是改革中形成的新的既得利益，是推動改革的力量，改革光靠說是不行的。

對於地方政府來說，讓他們看到流轉所能帶來的增量利益後，再把確權放到前置條件裡。想流轉？先確權！這就是系統改革的好處。不徹底確權不能搞房地產，不能搞災後聯建，不抵押農房。如此下來，農村幹部不積極，農民也會天天堵在政府門口要求確權。

資源流轉後給整個社會帶來的效益會是驚人的，對於政府來說，單單是稅收這一塊就是一筆巨大的財政收入，很多人沒有看到這一點。當年「房改房」之前，公家房產是個大包袱，但改革之後，就形成了一個巨大的市場，政府做了什麼？就是發一個房產證，開一個市場，最終通過抽一道稅獲得財政收入。

南方週末：目前來看，成都作為最早的土改試點城市，確權也是走得最前的，在那裡改革的既得利益如何推動改革？

周其仁：成都的土改不是一帆風順一蹴而就的。我們的課題研究小組在成都做調查時發現，不少縣級官員對產改確權的態度，是有很大保留的。比如，有些規劃建城區（按照規劃5年之內將變為城市建設用地）的農地就不作確權。時任成都常務副市長孫平得知後，一方面跟他們辯論，說服他們轉變思路；另一方面要求下級單位必須做好這件事情。

當然，我們並不認為成都當時的領導班子就是一群聖人，是改革的理想主義者。當年安徽小崗村能做成「包產到戶」，那些干部也不是什麼天生的改革派，也是各有一本難念的經，幾本經湊到一起才念出一份改革經的。

我的總結是，第一，成都的城鄉統籌牌打響之後，變成了一張很好的政治陞遷牌；第二，政治牌打響後，如果通過強拆搞城鄉統籌搞「三個集中」，負面反彈會更大，政治上不能出事；第三，新的既得利益產生了，總賬算下來可以用來搞城市建設的土地是增加的。

南方週末：但是，過去幾年的土地改革試點實踐下來，也有很多地方並不願意推動確權，而是借增減掛鉤和新農村建設之名，強迫農民「上樓」，從中攫取土地暴利。也就是說，地方政府不願意確權給農民，反而自己享受了流轉獲利。看起來，當下這種仍顯混沌的改革狀態，似乎變成了另一場對農民利益的掠奪，也是地方政府等相關利益方更願意維持的狀態？

周其仁：這是改革過程中必然會產生的矛盾和問題，沒有關係，你讓他們先去做。總有一些地方政府會看到流轉利益並用行政手段去實現，也一定會引發矛盾。但與此同時，那裡的農民也就懂了，新的利益點在什麼地方，也會維權，會保護自己的權益。隨著時間的推移，平衡點就會調整過來。

中國是一個大國，做任何事情都有一個過程。我們要相信中國的農民不笨，頂多只是比政府懂得晚了那麼一點，最終農民總會明白確權、流轉比以前的單一徵地模式，可以給自己帶來更大的權益。中央政府要做的事情，其實就是在放開流轉信號的同時，不停地強調以確權來保護農民利益，同時降低制度變遷的信息成本，鼓勵地方學先進。一個中央政府，一個地方政府，一個村莊農民，在這項改革進程中缺一不可，只是他的發動過程是不均衡的，不是理想主義的發動過程，不能規定哪個先走哪個後來。

南方週末：另一個擔心是，如果土地改革引發的社會矛盾越來越多、越來越變形，會不會導致改革的停滯甚至倒退？事實上，過去兩三年，批評「增減掛鉤」改革之下農民被迫「上樓」的聲音日益響亮。

周其仁：改革過程中總得有人踩剎車，否則地方上「侵權式流轉」的邪火會越來越大。中國最怕的就是形成一邊倒的「改革」，那底下就會趁勢胡鬧。上面有點意見不一致時，底下才會比較謹慎。這樣看，紅臉黑臉都是不可或缺的。的確，我們這裡侵犯私人產權是強有力的傳統，一不小心就重新侵犯產權。但是，什麼也不動，保守療法，事實上也保不住。

成都土改試點為什麼操作得比較細、比較謹慎？也是因為意見紛紛，前程未卜，也不知道前面會是一板子還是給一顆糖。

如果一項改革符合經濟規律，批評和叫停都是沒有用的。決定性的事實是，工業化、城市化已經讓農村土地的相對價格發生了巨大的變化。誰也叫停不了這件事，背後有不可阻擋的經濟規律在起作用。

在這個過程中，地方政府自然會首先將流轉放在第一位，這時候如果利用行政力量強拿的阻力小一點，強拿就會佔據主導，但維護社會穩定的成本也一定會上升，這個上升最終會讓地方政府回到以確權為基礎的這條路上來的，這是一盤怎麼也走不出去的棋了。

南方週末：換句話說，儘管過去5年有一些變了質的改革做法和一些批評聲，當下的土地制度變革仍然是進入了不可逆轉的階段？但是，6年前小產權房大規模出現時，您就判斷「變革土地制度的時機已經來臨」，直到今天小產權房似乎沒有任何制度上的突破，如何理解？

周其仁：首先，小產權房合法化的制度空間已經開了一扇門。叫嚷多年的禁止甚至拆除，其實最終沒有拆多少，反而近兩年不少地方政府開始用小產權房來填補保障房建設的空白。還有廣東的三舊改造，其實也是探索給農村建設用地合法的入市通道。

其次，變革土地制度的時機，從小產權房到成都試點，到底哪一個會成為出口，誰也不能肯定，但這兩個可能的出口點背後的經濟力量和制度動因是一樣的。幾年前，我看城市房價這麼火爆，小產權房有望成為一個突破口，沒想到城鄉土地掛鉤又沖出來一條路。改革不是完全靠設計出來的，只能因勢利導，由整個社會合力而成。

中國的改革永遠是走一步退三步，退兩步又走一步，曲線向前，當年的包產到戶一樣也是反覆過多少年。可以肯定的是，農村土地改革已經一江春水向東流，誰也阻擋不住了。

南方週末：如何做好這項不可逆轉的改革？現階段最重要的突破口在哪裡？

周其仁：就是成都那幾句話，「確權是基礎，流轉是核心，配套是關鍵」。「確權才能流轉」，要把這個原則變成農民的訴求，變成中央政府的要求，也變成地方政府的行動綱領。合起來，逼土地改革往正道上走。

等到確權完成，大規模流轉實現，在徵地制度以外就能並列出現另外一套土地轉讓的路徑，最後再來討論如何並軌，實現更完整的土地制度改革。

所以，現階段來看，要加快推動的就是三件事情。一個是確權，這是基礎；一個是推動跨縣（最好是跨省）土地流轉，包括農地也包括宅基地；還有一個是加快建立土地交易所，充分披露土地流轉信息、發現價格。

過去的經驗還證明，信息成本的降低有利於改革，這方面學者和你們媒體有不少事情可做。對改革中出現的不良苗頭，永遠保持及時的批評。

我比較相信形勢比人強，幾億農民流動起來的土地制度，終究會不同於城鄉隔絕時代的土地制度，這是很確定的。

南方周末：您在今年年初的演講中，曾經提到中國經濟要靠“改革突圍、創新突圍”。為什麽會用“突圍”這樣的概念？困住中國經濟的“圍墻”是什麽？

周其仁：這座“圍墻”就是傳統的經濟增長模式，中國經濟增長模式轉變這個話題已經談了很多年了。為什麽要轉變？就是因為不可持續，消耗這麽多的資源，對環境破壞這麽大，難以為繼。

但是這個問題已經看到了很多年，為什麽還老在說？一說再說就是因為“出不去”，這不就是被圍住了嗎？

從大國的發展路徑來說，早期外向型經濟主導發展的時候，國內掙了錢，也就有了內需；然後通過壯大內需走上平衡發展的道路，是比較理想的發展模式。

但我們被上一個成功拖的時間太長了，在很長時間里維持著高額的出口順差。包括歐盟、美國在內的國家和地區也要面對國內貿易平衡的問題，所以貿易保護主義擡頭，下一步我們要維系高外貿順差式增長已經不可能了。

一是成本優勢減弱，這些年市場成本漲得快，非市場成本漲得更快。稅收、社保比工資漲得快多了，我們的土地出讓金增長更是漲得離譜，這就是問題。

第二是外部會反彈，中國經濟發展需要有良好的外部環境。內外加到一起，依靠大規模貿易順差增長的模式也不能持續下去了。

對這個問題認識不算晚，但解決可不能算早，久拖不決。現在的問題是要不要突破這座“圍城”，還是就這麽對付下去？

南方周末：可能的“突圍”路徑有哪些？

周其仁：中國在全球來講還是有比較優勢，只不過成本控制得低一點，比較優勢就強一點。

那麽能不能控制成本？成本當中一個是市場成本，隨著經濟增速放慢，市場成本會降低下去；但是我們體制性成本不采取措施不會自動下去——這里邊既得利益太大了，這是一場硬仗。

還有一條路，假定成本不變，那你能做出新的東西來也行啊。人工貴了，過去是五千，現在是五萬，五萬做出附加價值高的東西你還可以生產嘛。像英國Rolls-Royce這種公司，從汽車做到航空發動機，英國的房價、人工多貴啊，照樣可以做。

如果走這條路的話，就要向上“跳一跳”。我曾用三明治來比喻中國制造在全球經濟體系中的位置：中國是三明治的中間層，上面有發達國家靠獨到性優勢的高價產品，下邊有比你更便宜的要素。中國產品夾在中間，就要往兩頭打：一頭通過降低成本“往下打”；另一頭通過創新“往上打”。

改革突圍、創新突圍，就是通過改革把制度成本降下來，延長我們發揮比較優勢的時段，把這口吃慣了的飯再多吃幾天。但成本總是會上去的，因為我們現在人均收入已經從200美元上升到8000美元了。所以還是要生產附加值更高的東西，也就是兩頭打。

南方周末：您提到這一輪改革要改到“體制成本再降下來為止”。相對於早期代工出口式的“簡單市場”，今天的創新經濟需要依靠包括知識產權保護等一系列複雜市場規則所組成的“複雜市場”，在“必要的複雜性”和“低效率管制”之間，改革如何找到正確的推進方向？

周其仁：複雜市場有較多的管制。發達國家法律也多，律師也多，規矩也多，怎麽看呢？那就看有多大的收益來消化這些成本。很多大收益很複雜，只要做出來的事情非常大，複雜一點沒關系，付得起那個費用。問題是如果把事情搞得很複雜，但創造出來的收益卻不夠大，這種複雜就沒必要了。

人類用於打交道的總時間比率越來越高，這個過程中，複雜化就意味著分工深化，意味著效率大幅度提高。如果過去掙一萬美元，花一千塊錢支付制度成本；現在掙兩萬美元，花了五千塊制度成本，那不就賠了嗎？說明你的效率是在下降的，如果做了三萬的總收入，用了兩千元的制度成本，看制度成本是增加一倍，但是收入是增加了三倍啊，這就劃得來。

所以不能光看有多複雜，要看複雜以後帶來了什麽。複雜到最後，連簡單的產品都生產不出來，那不就玩完了？我們現在就有這個趨勢，麻煩增加了很多，但效果不佳。

規則也是服務於經濟的，要服務於把餅做大，更大的餅是可以承擔複雜的管理的。發達國家那些規則都會有效率問題，但有一條，磨來磨去以後，生產出一塊很大的東西來。

發展陷阱是什麽呢？複雜程度提高了，官僚增加了，麻煩增加了，總產出沒有相應增加。就等於這塊沒有迅速長大的餅里頭，要多耗資源去養官僚，養給你找麻煩的人，這就是錯的。

南方周末：您曾在國內很多地區做過調研，說深圳香港感覺跟內地不一樣。怎麽不一樣？

周其仁：深圳特區成立的時候，誰也不知道會發展到今天這樣。所以當年形成了某種“篩選機制”：你如果對現狀很滿意你就不會來。

它給我們龐大計劃經濟體系中的很多人問了一個問題，“你滿意了嗎？”其實來的很多人在內地都是很有地位的，但是他內心不滿意，不願意按部就班，願意再去試一試，闖一闖。

深圳是通過這樣一個自然選擇，把這些人選來當了深圳人，然後形成了一個地方文化特征，今天在我看來是最可貴的地方。

某種程度上看香港也有這個特點，香港當年是屈辱割出去的一塊地，誰能知道它會變成貿易、港口、金融中心啊？誰能想到今天有這麽好的生活條件啊？

這也是一種篩選和冒險，也要有一套體制設計，你不能排外，不能設置很高的關稅，應該把貿易權給所有人，要最大限度地增加自由等等。

所以就像文藝複興一樣，從這兩個城市發源的地方找到今後發展的支撐點。中國大多數城市都不是像深圳這樣生長起來的，都很確定：省級、地級、縣級，在確定的世界里進行的規劃和行動，目標也明確得不得了。

深圳不一樣，它成長的每一天都在面對著各種不確定性，而創新就是面對不確定。你怎麽知道那個東西能不能做成？沒有人知道，要猜要想。然後一個人是想不成的，大家會笑話你，所以氛圍非常重要，你得在這鍋湯里頭，才有共同的味道，互相欣賞，互相容忍。這就是厲害的地方——不要認為創新可以“平衡發展”，創新一定是非均衡的。因為只有極少數地方才能符合這個條件，其他地方就是普及創新成果。

南方周末：深圳是全球創新網絡中的一個節點，作為“創新節點”，深圳跟特拉維夫、矽谷等節點有什麽不同之處？

周其仁：深圳有很多公司創始人和高管都在矽谷待過；也有很多企業都在矽谷設立分支機構。深圳還有一些公司在特拉維夫設立一個點，這非常有意思。就像矽谷的人跟周邊的人打交道的頻率，遠不如跟特拉維夫的頻率高。因為有想法的人總是和有想法的人泡在一起。

那麽這些節點會不會各有各的特色？我覺得是的。比如日本東京橫濱的產業基礎很寬，大制造精密設備什麽都有；我們這里就比較窄。而舊金山作為港口城市，對通信技術很敏感，同時美軍太平洋艦隊推動的軍民技術融合也有很大力量，所以它在通信技術創新上很強；以色列的特拉維夫由於處於半戰爭環境，所以創新產品都非常小，都是關鍵的機件或零部件等小微型產品，創業就是一個手提包。這些特點或優勢形成後會自我強化，吸引更多的人才和資本聚集到這里來。

相比之下，深港創新的模式首先來自早年“三來一補”，從學習港商管理開始，到為全球代工的富士康。大量制造企業通過外貿代工“練手”後，開始生產產品賣給內地市場。

比如大族激光，創始人高總是北航畢業生，當年南下，先在一家香港公司工作。老板有兩臺德國進口的激光機，壞了以後讓他修，修完就搞懂了。懂了以後老板就問他，能不能用一半價錢給我搞兩臺？他就憑著這兩臺機器訂單，到華強北找元器件開始創業。

大族激光就是這麽起家的，起來後發現原來的產品太初級了，於是再去找高校合作、找技術原理、找基礎研究、找院士——從已有的市場化產品學習和仿制開始，形成“產品推動”型的研發模式，從下往上打，是早期深圳創新企業的主要特征之一。

最近我發現在深圳也出現了“從上往下打”的創新模式，比如柔宇和華大基因，就是先通過基礎研究“寫論文”發現原理，再往下打通到市場應用層面，這是一個值得關註和欣慰的新現象。

南方周末：為什麽認為從原理研究到市場應用這種“從上往下打”的創新模式值得特別關註？

周其仁：其實創新需要兩條腿走路，而我們的企業多年擅長的是“從產品到原理”式的“從下往上”推進的研發模式，這種模式的優點是市場風險小，企業可以挑賣得最好的產品去研究；而從上往下打首先要寫論文做基礎研究，先發現事物間的因果聯系，再考慮把這種原理轉化為產品。

比如原子能的基礎研究，並非為了生產炸彈，而是發現原子級的能量比分子級大好幾個量級，然後通過一系列關鍵技術和輔助技術的研發，實現了原子級能量的釋放，也創造了原子彈和整個核電產業體系。

從市場到原理式的研發，產品創新思路容易從現有技術中去找靈感，從現有技術里去找解決方案。而從原理到產品式的研發，首先是對自然界不同因果聯系的發現，這種因果聯系的應用範圍會非常寬，就像原子能研究創造了核電產業、半導體研究創造了現代信息產業一樣，它的創新風險很高，而一旦成功也收益極大。

科學革命就是17世紀科學家們從原理研究出發，推動的世界性產業革命。最近出現的一種新材料石墨烯，就是2006年英國兩位科學家所發現的，2010年就憑這一發現獲得了諾貝爾獎。有了這種新材料，未來很多物體和創造可能完全不一樣了。

改革開放三十多年中，許多中國人到西方受到了很好的教育，也參與了許多重大基礎研究，這為我們提供了“從原理到市場”式創新的底氣。但是從上往下打風險非常高，需要動員更多的社會資源，以更大的耐心長期堅持與投入。

相比現在經濟活動里浪費那麽多錢，比如造那麽多沒人住的房子，為什麽不把這些資源投入基礎研究呢？萬一有幾個原理級的發現，又會為深圳乃至中國帶來新的增長動力。

在這方面深圳已經有很好的條件，以後還可以在“從上往下打”的研究模式上不斷加深拓寬，為中國經濟發展探索出另一條“創新之道”。

南方周末：從探索創新的角度，您會關註粵港澳大灣區中的哪些體制變革或要素流動所帶來的變化？

周其仁：目前的矛盾之一是傳統的行政區劃管理模式，跟現代企業創新的“無邊界”模式有沖突。比如深圳就會擔心，華為是不是要走？但對企業來說，按照不同區域的資源稟賦安排不同部門職能，其實是最有利於它自身的創新發揮的。

大灣區這個概念的好處，就是為多年來“畫地為牢”的各級政府，提供了一個突破行政邊界模式的動力機制。通過大灣區這一“利益共同體”的觀念，在某種程度上抵消種種“畫地為牢”的行政管制力量，讓創新企業們能夠把市場資源配置到最有效的地方，形成生產力。

同時還應該意識到，大灣區的目標不是“趕超”那麽簡單，要有更加宏大的抱負和理想：我在演講中說的，工業革命搞了三百年，全世界還有15億人沒有用上電，中國能不能為這樣的“世界級難題”做出自己的貢獻？

這方面我們有很多有意義的努力與嘗試，比如Pony（馬化騰）開發的QQ，早期是以色列人發明的一款即時通訊軟件。但QQ在中國早期的網絡環境下，做了一個很有針對性的優化，讓QQ用戶可以把自己的資料保存到騰訊服務器中。因為早期用戶大多在網吧使用，並沒有自己的專屬電腦。不要小看這個創新，它的本質就是以更低的“流量成本”把中國一代年輕人引入了“互聯網圈”，而一旦進去，後邊的變化就天翻地覆了。

那麽我們在“一帶一路”的建設中，包括在解決全球用電“世界級難題”的時候，像QQ發展中所體現出的創新思維與創新理念，就是值得借鑒的。

第二個我認為需要關註的，是中國區域發展中喜歡做規劃、比級別，結果往往越湊越大。所以我今天討論大灣區，有針對性地講了“密度”和“濃度”，這是創新區域最需要關註的要素。光大不濃，一鍋清湯，未來怎麽可能發揮創新影響力？

要知道創新就是不均衡的。深圳作為一個創新城市，它內部的創新要素濃度也是不均衡的。所以要培育創新環境，先要從一個個點位開始。

與此同時，包括企業在內的社會各方，也要成為推動大灣區融合創新的建設性力量。比如騰訊推出的粵港澳灣區青年夏令營，讓三地青年在共同生活過程中互相理解，打成一片，就是很有遠見的企業和灣區文化建設。

中國是三明治的中間層，上面有依靠獨特性的高價產品，下邊有比你更便宜的產品。中國產品夾在中間，就要往兩頭打：一頭通過降低成本“往下打”；另一頭通過創新“往上打”。

我發現在深圳也出現了“從上往下打”的創新模式，比如柔宇和華大基因，就是先通過基礎研究“寫論文”發現原理，再往下打通到市場應用層面，這是一個值得關註和欣慰的新現象。

大灣區這個概念的好處，就是為多年來“畫地為牢”的各級政府，提供了一個突破區域化管理模式的動力機制。通過大灣區這一“利益共同體”的觀念，在某種程度上抵消種種“畫地為牢”的行政管制力量，讓創新企業們能夠把市場資源配置到最有效的地方，形成生產力。