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南方周末：《刺客聶隱娘》拍成後，對刺客、俠客、俠義，你有沒有新的理解？

侯孝賢：我最初認為俠就是行俠仗義，實際不是那麽簡單。俠其實很累的，因為他要判斷，該不該打抱不平。你不能被騙了，否則不是要虧欠一輩子嗎？幫助人的尺度也非常難拿捏，有些人是不能幫的，你越幫他越慘，就是扶不起的阿鬥。俠客是為救難、救急，為正義，但人畢竟都是人，有時候可能會出差錯。

還有個現實面的問題，就是你再怎麽厲害，還是要吃飯的，對人情世故要練達到一個程度。當俠客是很辛苦的，假如骨頭又很硬的話，那更辛苦了，不能偷、不能搶。做臨時勞力嗎？把武術當做生活的用具？這些細節，我自己必須想清楚。

再說刺客，刺客雖然是政治的，但刺客最後還是人。

南方周末：這些想法怎麽呈現在電影《刺客聶隱娘》中？

侯孝賢：就是人不能隨便殺人的，要有個名目。刺客不能只是執行任務的工具，他也有自己的判斷：是不是所有的殺人都合理？所以我設計的聶隱娘會有反叛。她第一次殺不成是因為有小孩在，她有婦人之仁，沒辦法下手；第二次殺她的愛人田季安，更難。她就是註定不行。我拍的《刺客聶隱娘》基本上就是一個刺客不能殺人，自己終於了解自己的一個過程，等於是清醒的一個過程。

南方周末：打鬥場景在傳統武俠片中比例很重，但《刺客聶隱娘》的打鬥場景很少。

侯孝賢：打鬥，你不能打半天。尤其是刺客，他根本不能曝光太久，基本上是能一刀解決就解決了。所以我設計的打鬥基本上都是這樣，很幹脆。每次打鬥要有你自己的一個想法，比如，聶隱娘和田季安兩人有過一段情，她要讓他認出她來，她才下手，沒想到田季安拼命打，半天也沒認出來。後來他才回想起來，就講起以前的事。我更看重這些細節的安排，會產生一種戲劇性。

南方周末：戛納首映後，媒體的評價兩極，爭議的焦點是這部影片看不看得懂。你拍攝的過程中，有沒有考慮過這個問題？

侯孝賢：沒有。你認為是這樣就是這樣，不可能去想象觀眾這樣理解會比較容易，那你拍片幹嗎呢？假如是這樣的話，那你就全心全意（考慮觀眾），根本不必考慮一開始的題材跟內容選擇，只用考慮，要笑就讓他們笑翻。我以前做喜劇的時候就是這樣的。

但我想拍一個自己喜歡的片子，那就走不了回頭路了。觀眾能不能欣賞我不知道。而且也不見得一定要懂。其實很簡單，如果你太把這個電影當作一回事，你就會越來越看不進去，它就自自然然在那邊，你就這樣看吧，你很輕松，反而可能整個都清楚了。電影有什麽難的？它比文字簡單多了，它是直接的。

南方周末：但更多的觀眾能看懂，意味著票房會更多。

侯孝賢：對，但是導演你自己要考慮，找資金的時候，最好是全世界各地的資金拼起來，這樣可以利用當地投資方的渠道進行預賣。這部電影就是這樣，歐洲、北美、韓國、日本、東南亞、香港預賣，還沒上映我的成本就收回了大半。但不是所有的人都能像我這樣。我已經做太久了，他們（投資人）也賺過錢，最早的《就是溜溜的她》，也是藝術片，過年檔，賣翻了。《悲情城市》也是非常賣座，因為第一它得金獅，第二很容易看得懂。

而且我的想法是找多少（投資）拍多少，工作人員又是我公司的人，我現在公司維系主要是靠臺灣幾家藝術戲院，再賣賣咖啡什麽的，就像歐洲的藝術戲院一樣，都能夠維持。

南方周末：你說你永遠是在給自己找難題，《刺客聶隱娘》算是你的難題嗎？

侯孝賢：當然。我沒拍過打戲，要仰仗別人。有人給我建議，不會拍打戲那就幹脆不要真打，用比對的方式，比如這一刀揮過去了，桌上那杯水正好倒了，表明這個人已經解決了，刺客的速度很快。我不喜歡那樣，我喜歡直接，打就是直截了當。

南方周末：阿城跟你合作多年，他是一個擁有大量細節知識的人，在《刺客聶隱娘》中，他的幫助是什麽？

侯孝賢：他貢獻了很多細節，比如嘉誠、嘉信這對雙胞胎公主。我最初拍了，後來拿掉了，我感覺不需要表現兩個公主，我只需要一個背景，就是睢陽圍城，很慘烈。我就把兩個公主合體為一個公主，設計她是圍城時期出生的嬰兒，被一名道姑所救，後來自己也成了一名道姑，成了聶隱娘的師父。師父一直有這種“殺一獨夫，可救千百”的想法，“殺一獨夫”是孟子說的，意思是你殺了一個暴君就可以解救很多人。

南方周末：阿城非常喜歡圍場打獵的場景，他認為能表現田季安的暴戾，但你對這個場景並不太感興趣。

侯孝賢：田季安是一個節度使，他們的生活都是在模仿皇帝的，阿城認為可以通過打獵表現田季安像皇帝一樣的操練、指揮，但我不想那樣安排，你需要馴獵，還需要動物，這個不容易做。再者影片主要還是以聶隱娘為中心，展現田季安的部分就可以更少一點。

南方周末：你拍女人拍得越來越多，像《風櫃來的人》那樣少年莽撞打架的片子你漸漸不拍了。是什麽促成了你的轉變？

侯孝賢：我感覺女人層次比較好吧，而且主要是舒淇，如果沒有舒淇，我不會這樣想。我跟舒淇合作第一部戲就感覺她太棒了，而且她十幾年不變，不是外貌，是她的人格、內心。對我來講，她是很標準的女俠，所有人都喜歡她，因為她對人一點都不假，非常真誠。去年兩岸三地導演會是在香港召開的，我跟她一起去了一個俱樂部，里面有香港的一堆導演，很多老導演都在，她在里面簡直自在到一個程度。她的人緣之好，而且對人的分寸清清楚楚，這是她的本質，也是她的本性。她對人對事非常自然，她的溫柔不是一般人想象的，對人體貼。她有一種氣質，讓人家很容易接近，而且現在越來越穩。

這次拍《刺客聶隱娘》找了周韻（註：飾演田季安妻子田元氏），我感覺也很棒。本來是阿城帶我去她家，做了飯菜吃。她跟她老公姜文一直都在看著我，不知道說什麽，原來是要找我演電影。她覺得我很像一個俠客。而我感覺她非常像一個祖母的樣子，有小孩，有先生。後來我就試探，看她想不想演。出來見了一次，她就說OK。果然，很多戲都是她自己把握的，因為我通常是不會教細節的，也不排戲，直接就來的。你看她跟張震對戲，包括她打的時候，拍得很辛苦，但是那個架勢十足，很穩，那個風範不是一般人做得到的。

南方周末：唐傳奇有這麽多奇聞異事，《刺客聶隱娘》首先被你選中拍成電影，它有什麽特別之處？你當時有什麽樣的視覺想象？

侯孝賢：聶隱娘，聶是三個耳朵，又是隱藏，這個名字首先就很吸引我。我就想著她可能在樹上，或者在屋檐上，眼睛閉著，聽所有的狀況，當感覺明朗了，眼睛一睜開，下來就直接刺殺。

南方周末：你從高中時就喜愛唐傳奇，最初是從哪里看到的？當時最喜愛的故事是什麽？

侯孝賢：我有一本河洛圖書出版的《唐人小說》，把唐的傳奇小說集結。後來有一個《唐人小說選註》，那位加註釋的老先生已經去世了，註釋得非常好。《聶隱娘》印象很深，還有些女俠故事，《紅線盜盒》，講的是紅線女的故事，還有紅拂女，後來又有長篇。

唐傳奇里面各種都有，有妖、狐貍，有報仇的，有的是仗義的。有一篇很有意思，一個妖本來是跟一個女的不錯，那個女的老公在城里面當侍衛，有天回來了，提著一把刀，妖躲到一邊。那個刀在旁邊，妖就拿了刀，他不去砍先生，反把那個和他相好的女的給砍了。

還有一篇《車中女子》，講了一個入京應試的舉人，遇見一名車中女子，女子請舉人表演飛檐走壁，但舉人的輕功還不如女子手下兩名少年，女子告辭離開。舉人覺得很不安。幾天後，那兩名少年借了他的馬，第二天皇宮里失竊，盜賊用的正是舉人的馬。舉人被捕，被囚深達七八丈的坑里，那個天牢是上面一個圓的開口，很深，我那時候想他試圖逃走，每天爬，磚挖一挖又下來，每天進一步這樣，沒想到女子用一個紅絲帶下來就把他吊走了。多好看！

南方周末：黑澤明武士片里強調“做武士的哲學”。現代的中國武俠小說似乎從不強調這個，你覺得是為什麽？唐傳奇是不是就很有這個東西？

侯孝賢：的確是。武俠小說在唐朝之前還比較單純，那時候的刺客、俠客，都比較單純，像李白的詩“十步殺一人，千里不留行”，我感覺就是這樣的。

黑澤明拍武士，就是正義跟不平，這是最根本的原理了。日本一直有這個傳統，他們表現的武士也大多是浪人形式的，是在野的，不是服務於某種政治而刺殺，這些武士可能更多一些俠義的精神。

南方周末：日本武士電影在動作戲上，是否真的比中國武俠片功夫片更容易拍？

侯孝賢：因為武士道到現在還在，道場都還在，技術一直在，精神也一直在，所以他們拍這個算是比較容易。

我們的少林、武當只是聽說，武俠小說寫得多了，以為這就是我們的傳統，其實沒有，到現在這個幾乎斷絕。當然還有人在青城練劍，但跟武士道是不一樣的。武士道雖然是用木劍開始，但都是很真實的，力道也很實。我們好像有傳統，也有人在學，但它已經有點像技藝了，某種姿態很美，但並沒有對決的這種殺陣。日本的武士是講對決，我們則是表演性質比較強，這是很大的不同。

南方周末：你的電影生涯是從當了七八年場記開始，再到副導演、導演，最開始是做的喜劇，後來的影片卻都有一些蒼涼和悲情的味道，為什麽會有這樣的轉變？

侯孝賢：我當了兩部電影的場記，一個是李行的，一個是蔡揚名的。兩部場記當完，就是編劇兼副導，《小畢的故事》。還有之前我幫賴成英寫過《月下老人》，根據一部唐代的長篇小說《定婚店》改編的；另外寫過一個《桃花女鬥周公》的劇本，那是根據元曲改編的。

最開始做喜劇，是因為賴成英他們拍的是喜劇，當時投資的人希望拍輕松的片子。當時我認為，喜劇有什麽難的，寫得很快，拍得也很快，又很賣座，所以拍了很多喜劇。

南方周末：既然賣座，為什麽不繼續拍？

侯孝賢：你不能為喜劇而喜劇。後來我發現喜劇是最難的，喜劇的背後一定是悲。喜劇、悲劇，或者武俠劇，我想這些都是形式，最重要的還是人。有時候你碰到一個人，這個人很有喜感，但他背後其實是非常蒼涼的。我對人特別敏感。

《悲情城市》那時候我認識一些人，再看了白色恐怖時期的很多書，後來又認識年齡大我很多、參與過那個時代的人。他們後來跟我都非常要好。

有一個跟我最要好的，大我十來歲，所有的刑具幾乎他全部受過，除了一種。他身體早就不行了，什麽都受損。但是他沒有挫折感，也沒有累積的恨，你感覺他們真是大人，讓你非常向往。

我這個前輩認識鐘浩東（註：鐘浩東，臺灣知名左翼人士，曾任基隆高中校長，在國民政府戒嚴時期的白色恐怖中犧牲），他們被關在同一個牢房里，有天，鐘浩東被點名出去，那個時間點點名出去，基本上就是要去槍決了。

離別的時候，鐘浩東跟大家一一握手，這麽多年過去，我這個前輩還能回憶起，他握著鐘浩東的手時，他的手竟然是暖的。

你會佩服這種人，你本身也有這種因子在，我跟很多長輩其實都很要好，可能就是性質、性情很像，他們讓我有欲望拍《悲情城市》。

南方周末：你當金馬獎主席的那幾年，享受嗎？

侯孝賢：我只是讓他們往正軌走，你還是要有一個正統，要規規矩矩。我只是增加了金馬學院，去幫他們上上課，帶他們看看怎麽找景，怎麽拍，有些年輕人也聽不進去，有自己的野心跟想法。只有趙德胤他們幾個人聽，也找到了方式，所以會不錯。（註：趙德胤，臺灣新銳導演，緬甸華僑。2014年新片《冰毒》入圍多個國際影展。）

南方周末：具體怎麽教？

侯孝賢：趙德胤到臺北一個比較偏的市集，拍菜市場，那個菜市場很複雜。我建議他，你在賣菜的時間拍開打的場面，千萬不要等大家收攤了你來布置，那是布置不出來的。你可以選早上接近11點的時候，菜販沒有那麽忙，你穿梭在里面開打，市場上的人根本搞不清楚狀況，還以為是真的，效果會很好，只要不傷到人就行。趙德胤用了這種方式，後來他不少片子都用了這樣的方法。我的方法和好萊塢是不同的，好萊塢會把所有攤販全部都布置、事先安排出來，讓所有的人全部配合，包括買菜的人。

南方周末：臺灣電影從《海角七號》開始，再到《艋舺》，有過票房大賣的時期，後來又漸漸低迷。你認為臺灣電影目前的問題是什麽？

侯孝賢：問題就是每個人都想賺錢。但是賺錢比我拍這種片子更難，因為你要普羅大眾都相信而且喜歡看你的片子。而且你會重複，大賣座之後你又想拍一個。哪那麽多啊？你總會滑鐵盧的吧？

魏德聖比較特別，他拍的題材其實是跟臺灣本土有關聯的，尤其是《賽德克·巴萊》，跟臺灣的歷史有一種關聯度，他有他的角度，而且拍得不錯。後來的《KANO》是因為資金不夠，拍得比較粗糙一點，但是也不錯，臺灣賣得也不錯。

像鈕承澤他們，通過《艋舺》起來，就想繼續拍讓觀眾能夠喜歡的片，但是內心又有一點掙紮，想拍一點能夠讓影展或者真正喜歡電影的人喜歡的。這個矛盾一發生就完了，你就兩邊都不是了。

其實不需要，你要賺錢就賺唄，給觀眾娛樂，只要你有這個心，其實是一樣的，你要轉回來嚴肅的電影也一點都不難的。但是他們現在都有一個危機感，就是臺灣市場太小，才兩千多萬人。然後他們想拍類型看能不能（進入大陸市場），但類型也需要認同感，也是要有在地性的。法國有一個《郵差》，嚇死人的票房，法國幾乎全部人都看，但到法國以外的地方就不行。我們兩岸語言什麽的都OK，但類型片題材能不能相通？我看就未必。